Обучение доказательной медицине.

[LANCET]

Сообщение от Aminazinka

Что можно попытаться сделать (ИМХО): юридическая защита членов ассоциации (в стратегическом плане ничего кроме ГРОМКИХ ВЫСТУПЛЕНИЙ мы не сможем, увы, но разворошить это блаженное болоте тоже не помешает), пропаганда подхода, основанного на доказательствах, этический комитет (ну по крайней мере высказать свое мнение, а то и подать в суд от имени ассоциации - помечтать-то можно?)...больше ничего в голову не приходит.

Это уже не мало, ИМХО. Мне вот даже сослаться на кого-то сложно. Устал я. Тут надысь наш завкафедрой (молодой и, как я считал, EBM-подкованный) начал сочинять региональный протокол лечения сепсиса (общероссийского пока нет). Перевел я ему Surviving Sepsis Campaign Guidelines for management of severe sepsis and septic shock, так его таааааак извратили....а на заседании общества приняли почти единогласно. "Реамберин", "пентаглобин" и прочая ерунда с недоказанными эффектами торжествуют. Теперь стою на распутье: дали мне писать подобный документ про лечение эклампсии, боюсь опять извратят так, что стыдно будет признаться, что я автор. Ясно что документы данные, в-основном, используются при возникновении жалоб или при "разборках" со смежниками (у нас тут кафедра акушерства ненавидит перидуральную анестезию, свято верит в чудо интубации и консилиумом решает сколько тиопентала вводить на индукцию), но.........
Так что я ЗА ЗА и ЗА! По-моему, пора, пришло время.

[bill]

Александр не ошибаетесь. Я уже в предыдущих поста покаился, а повинную голову мечь не сечет....
К тому же последнии полгода для меня были неизлегких. 1, 5 месяца назад похоронил мать, уволился с работы, ну а до этого как Вы понимаете предшествовало много тяжелого. Дк, для меня - отдушина.
А создание ассоциации просто необходимо.
Так что лучше помогите, с компами и прогами Вы на ты. Я то чайник

[Samoshkin]

Привожу алгоритм создания ассоциации:
1. Нужен лидер (оговорюсь сразу, я - не он, я могу качественно решить технические и организационные задачи).
2. Определиться с ядром людей, кто будет заниматься созданием.
3. Определиться с организационно - правовой формой, от этого зависит формат учредительных процедур (если общественная организация, то тогда нужна учредительная конференция, если некоммерческое партнерство - саморегулируемая организация, то достаточно процедуры подписания учредительных документов учредителями физическими и юридическими лицами).
3-А. Определиться с масштабом организации. Если это будет общественная организация, то - региональная, межрегиональная или - общероссийская. Из опыта скажу, что создание и юридическое оформление общероссийской ассоциации - дело долгое и хлопотное, занимает до трех лет. Межрегиональная - проще, регистрация - в территориальном органе Минюста. С НП - СРО дело еще проще, Минюст - не нужен, регистрация в Налоговых органах.
4. Определиться с учредителями, неплохо, если будет несколько юридических лиц, в случае общественной организации - обязательно только общественных организаций, в случае НП - СРО - любые юр.лица.
5. Определиться с юр.адресом, это очень важно для дальнейшей деятельности.
6. Определиться с уставом, вначале с его концепцией, а затем - с его текстом.
7. Провести учредительные процедуры. На которых обосновать и принять Положение о членстве и членских взносах для физических и юридических лиц, а так же смету расходов (без этого не обойтись, ведь бухгалтер бесплатно работать не будет).
8. Провести регистрацию.

Кто может что либо добавить?
Коллеги, прошу высказываться и действовать, если на самом деле это надо.
Или может я все это зря пишу?

[alex_md]

Статья 21. Государственная регистрация общественного объединения

Общественное объединение вправе не регистрироваться в органах юстиции.

[Samoshkin]

Сообщение от alex_md

Статья 21. Государственная регистрация общественного объединения

Общественное объединение вправе не регистрироваться в органах юстиции.

Многоуважаемый коллега! Одно дело - норма права, другое - реальная практика организаций, если общественное объединение не зарегистрировано в органах МЮ, его не зарегистрирует ни один налоговый орган в качестве юридического лица. Мы регистрировали 46 региональных отделений нашей ассоциации и регистрация в МЮ требовалась для каждого.
Но я бы хотел акцентировать внимание коллег на перспективы саморегулируемых организаций. Это - более интересная форма, хотя бы потому, что предусматривает солидарную ответственность членов и обязательства по страхованию профессиональной и/или гражданской ответственности своих членов.
Приведу только один пример - выдержку из статьи 7 Федерального закона от 8 августа 2001 года N 134-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)»:

6. В отношении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей - членов саморегулируемой организации, солидарно несущих в соответствии с уставными документами субсидиарную ответственность за ущерб, причиненный членами указанной организации вследствие несоблюдения обязательных требований, предъявляемых к профессиональной деятельности, являющейся предметом саморегулирования, устанавливается порядок государственного контроля (надзора), предусматривающий проведение плановых мероприятий по контролю в отношении 10 процентов от общего числа членов саморегулируемой организации, но не менее чем в отношении двух членов саморегулируемой организации, определяемых по выбору органа государственного контроля (надзора).
Порядок проведения плановых мероприятий по контролю в отношении членов саморегулируемой организации устанавливается распоряжением (приказом) органа государственного контроля (надзора) по обращению саморегулируемой организации, которое должно содержать сведения, подтверждающие членство в саморегулируемой организации и солидарное несение предусмотренной настоящим пунктом субсидиарной ответственности ее членов за ущерб.
В установлении порядка проведения плановых мероприятий по контролю в отношении членов саморегулируемой организации может быть отказано при наличии у органа государственного контроля (надзора) в момент обращения оснований проведения в отношении ее членов внеплановых мероприятий по контролю.
Решение об отказе в установлении порядка государственного контроля (надзора) саморегулируемой организации, принятое руководителем органа государственного контроля (надзора), может быть обжаловано в установленном порядке.
7. В случае выявления нарушений обязательных требований членами саморегулируемой организации должностные лица органа государственного контроля (надзора) обязаны при проведении плановых мероприятий по контролю сообщить саморегулируемой организации о выявленных нарушениях.
В случае, если при проведении плановых мероприятий по контролю одним из членов саморегулируемой организации допускаются нарушения обязательных требований, органом государственного контроля (надзора) может быть принято решение о проведении внеплановых мероприятий по контролю в отношении любых других членов саморегулируемой организации.
Нарушения обязательных требований членами саморегулируемой организации, выявленные при проведении внеплановых мероприятий по контролю, являются основанием принятия решения органом государственного контроля (надзора) об отмене установленного порядка проведения плановых мероприятий по контролю в отношении членов саморегулируемой организации.
Принятое решение с указанием допущенных членами саморегулируемой организации нарушений и обстоятельств, послуживших основанием принятия такого решения, доводится органом государственного контроля (надзора) в письменной форме до сведения саморегулируемой организации в течение трех дней с даты его принятия.

[alex_md]

Сообщение от Samoshkin

Многоуважаемый коллега! Одно дело - норма права, другое - реальная практика организаций, если общественное объединение не зарегистрировано в органах МЮ, его не зарегистрирует ни один налоговый орган в качестве юридического лица.

Общественное обединение, не зарегистрированное в органах юстиции НЕ становится юридическим лицом. В чем с вашей точки зрения преимущества создания юридического лица? Хочу напомнить, что согласно действующиему Федеральному Закону об Общественных Объединениях это вовсе не обязательное условие (хотя уже внесены предложения в Думу с целью изменить этот странный демократический флюк в матрице, равно как и запретить иностранным гражданам, или лицам проживающим за пределами РФ, участровать в общественных объединениях зарегистрированных на ее территории).

[Samoshkin]

Сообщение от alex_md

Общественное обединение, не зарегистрированное в органах юстиции НЕ становится юридическим лицом. В чем с вашей точки зрения преимущества создания юридического лица? Хочу напомнить, что согласно действующиему Федеральному Закону об Общественных Объединениях это вовсе не обязательное условие (хотя уже внесены предложения в Думу с целью изменить этот странный демократический флюк в матрице, равно как и запретить иностранным гражданам, или лицам проживающим за пределами РФ, участровать в общественных объединениях зарегистрированных на ее территории).

Я целиком и полностью с Вами согласен, можно ни чего не регистрировать, а просто быть общественным объединением, но тогда все разговоры о солидарной ответственности, о противодействии мракобесию, о юридической помощи и каких бы то ни было проектах остануться разговорами. Есть юридическое лицо - есть бюджет и смета, есть реальные проекты, есть реальная помощь членам организации, есть публикации, нет юридического лица - нет практически ни чего, кроме разговоров. Это не просто мое частное мнение, это - реальный опыт работы, основанный на анализе ошибок, допущенных при организации разного рода объединений врачей.

[alex_md]

Не уверен, что регистрация увеличит эффективность борьбы с мракобесием, равно как и позволит лучше осушествлять "реальные проекты". Возможно это придаст организации некую "официальность" в глазах чиновников но не более того. У нас уже "Де факто" действует неправительственная организация под названием "Врачи РМС", которая в меру своих сил борется с этим самым бесием. Мое мнение, что перестав быть виртуальной организация автоматически перестает быть демократичной просто потому, что некоторые ее члены неожиданно наделяются некоторыми полномочиями (и обязанностями в том числе). Как мне кажется более эффективно было бы следуюшее
1. Упорядочить правила приема. Сейчас это решается обшим голосованием
2. Продумать варианты деятельности "за пределами РМС".
3. Возможно создать альтернативный сайт, на котором можно публиковать обрашения

[Samoshkin]

Сообщение от alex_md

Не уверен, что регистрация увеличит эффективность борьбы с мракобесием, равно как и позволит лучше осушествлять "реальные проекты". Возможно это придаст организации некую "официальность" в глазах чиновников но не более того. У нас уже "Де факто" действует неправительственная организация под названием "Врачи РМС", которая в меру своих сил борется с этим самым бесием. ...

Я вновь с Вами соглашусь, что официоз - не лучший способ достижения целей, НО! Юридическое лицо - признак зрелости организации, признак того, что люди объединились не только ради взаимной симпатии по признаку принадлежности к профессии и некоей общности взглядов.
Еще раз хочу подчеркнуть, что юр. лицо - всего лишь инструмент достижения целей. Юридическое лицо вовсе не обязательно должно предусматривать всю полноту бюрократии. Достаточно будет вести бухгалтерию и вовремя отчитываться перед фискальными органами.
Если общество выскажется против, кто же будет возражать.
Хотелось бы посмотреть на мнение большего числа врачей. Коллеги, высказывайте за и против.
В отношении высказываний г-на Жукова насчет общественных организаций и планов Правительства по изменению законодательства об общественных объединениях, надо идти на опережение и именно по этому создавать не общественную организацию, а саморегулируемую организацию в форме некоммерческого партнерства.

[DIAMAL]

Безусловно как юридическое лицо. Учитывая не только все вышесказанное, но и исторически сложившийся менталитет национальной бюрократии. Оперируя элементарными аналогиями, следует признать, что сопоставляя эффективность деятельности скажем дружинника и милиционера ППС, неоспоримо перевесит второй, хотя оба вроде бы поставлены для соблюдения общественного порядка. Априорно второй имеет намного больше прав, пусть и обязанностей тоже.
Разумеется аналогия не слишком удачна, но, ИМХО, отражает в общих чертах суть проблемы.

[Straus]

После того, как прозвучали имена некоторых членов "Общественной палаты" в купе со съездами "юных медвежат", направление гос. политики становится совершенно ясным.

[Dtver]

Ох, не знаю, уважаемые коллеги! То есть, я то, конечно, только четыре раза "за" реальную Ассоциацию с уклоном в ЕВМ Могу озвучить это в своем городе - вузе. НО! Не совсем понимаю, как общественная организация сможет реально влиять на медицинскую практику в стране... Лично мне (ну да Вы помните - государственник и все такое) более эффективным кажется продвижение идей ЕВМ "сверху". В этом смысле все карты в руки, например, ММА как головному вузу. А у нас там свои люди Надо как то проталкивать нормальную приближенную к мироавым стандартам программу мед образования - вот где основа основ... ИМХО, разумеется.

[alex_md]

Денис, что будем ждать указа пупкина "Все, теперь все начинаем практиковать EBM (whatever the hell it is)"?
Группа врачей, участвующих на данном форуме (зарегистрированная или нет юридически) вполне может например провести независимую экспертизу конкретного случая, или скажем принять участие в разработке рекомендаций на региональном уровне, или на уровне отдельного ЛУ. Для этого конечно нужно, чтобы это самое ЛУ обладало определнной степенью независимости.
При должной активности я предлагаю также учредить стипендию, или единовременные денежные призы для студентов какого-нибудь провинциального мединститута. Для этого нужно провести скажем тестирование студентов третьего курса по типу USMLE STEP 1, набравшим наибольший процент можно выдать денежные призы (можно конечно и книги, подписку на журналы (NEJM, The lancet, JACC).

[Наталья П.]

Где взять деньги на премию, стпендию и подарочную подписку на журналы?

[Dtver]

Сообщение от alex_md

Группа врачей, участвующих на данном форуме (зарегистрированная или нет юридически) вполне может например провести независимую экспертизу конкретного случая

Так то оно так, уважаемый Александр, но какую силу будет иметь такая экспертиза? Кстати, вроде бы уже обсуждалось, что общественные ассоциации в нашем законодательстве фактически лишены прав, или я ошибаюсь? Ну провели экспертизу, ну нашли "несоответствие" с мировыми стандартами, ну даже до суда довели - и что? А Вам любой адвокат в ответ - стандарты эти мировые юридической силы не имеют, а чудо-прибор имеет разрешение от МЗРФ! И что дальше? Страсбург или сразу Гаагский трибунал? Так кажется?
Еще раз - лично я только "ЗА" Ассоциацию. Но без пересмотра государственной политики в сфере медицинского образования Ассоциация окажется бессильной. Только так - движение навстречу друг другу - снизу и сверху. Хотя, наверное, это утопия