Болит, однако!

[Igor73]

Сообщение от chUmNick

Ну не одному ж мне маяться "банальными несерьезными вопросами" из серии "ну, это ж всем известно"!!

Поддерживаю!
Обожаю приставать с такими вопросами к ординаторам. Вот еще парочка: а каков механизм гипотензивного действия гипотиазида в дозе 12.5 мг при АГ? Почему АД на ногах выше, чем на руках? Механизм инотропного действия дигоксина? И т.д.

[chUmNick]

Сообщение от Igor73

...Обожаю приставать с такими вопросами к ординаторам...

Да, люди самой гуманной профессии, но поглумиться любим!

...а каков механизм гипотензивного действия гипотиазида в дозе 12.5 мг при АГ? Почему АД на ногах выше, чем на руках? Механизм инотропного действия дигоксина? И т.д.

1. Снижает чувствительность сосудистой стенки к прессорам.
2. Земное притяжение способствует, плюсует гидростатическое давление.
3. Загоняет в клетку кальций, который ингибирует тропонин, который угнетает взаимодействие актина-миозина.

[shok]

Сообщение от chUmNick

"Простите, а Вы серьезно задаете этот вопрос?"
Искать можно в ГуглЯндексе.

Места, где я частично потоптался, не обессудьте, кину неразобранной грудой, включая уже прозвучавшие.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Хе,

а Вы серьезно задаете этот вопрос?

, абсолютно! спасибо!!!
Обещаю, не смотря на ЛЕНЬ (с.) все посмотрю... и обязательно, не позже сб. (дежурю сутки) отпишусь!!!

to Igor73

Цитата:
Сообщение от chUmNick
Ну не одному ж мне маяться "банальными несерьезными вопросами" из серии "ну, это ж всем известно"!!
Поддерживаю!
Обожаю приставать с такими вопросами к ординаторам. Вот еще парочка: а каков механизм гипотензивного действия гипотиазида в дозе 12.5 мг при АГ? Почему АД на ногах выше, чем на руках? Механизм инотропного действия дигоксина? И т.д.

тоже поддерживаю, хотя ответы уже даны в посте выше...

[angio]

Выражаю искреннюю благодарность топик-стартеру за инвазию паразитарными мыслями.

Особенных ссылок представить не могу, хочу напомнить лишь то, что ишемическая боль характерна не только для некроза, но и для собственно ишемии, а также наблюдается не только в мышечной ткани (стенокардия, перемежающаяся хромота, абдоминальная ишемия), но и паренхиматозных органов (инфаркт почки, селезенки). Поэтому, ИМХО, не следует ее привязывать к конкретным симпатическим ганглиям и увязывать с сегментарным строением спинного мозга.

При этом боли при инфаркте почки и селезенки можно попытаться увязать с вовлечением капсулы и соответственно серозы, что будет носить другой характер.

[shok]

хочу напомнить лишь то, что ишемическая боль характерна не только для некроза, но и для собственно ишемии, а также наблюдается не только в мышечной ткани (стенокардия, перемежающаяся хромота, абдоминальная ишемия), но и паренхиматозных органов (инфаркт почки, селезенки). Поэтому, ИМХО, не следует ее привязывать к конкретным симпатическим ганглиям и увязывать с сегментарным строением спинного мозга.

Ну насчет паренхиматозных органов... у некоторых (вроде) есть капсула, которая... Хотя... Боюсь попасть "в просак", оставлю "до субботы" (С.)!!!

[Ostap]

Кстати, про "механизм" отсутствия боли при безболевой ишемии и инфаркте у обычных пациентов (не СД, нейродегенерации) тоже мало что известно. Только теории.

[chUmNick]

Сообщение от Gilarov

Как насчет гипоксии, как таковой...

М.Ю., ну насчет чисто гипоксии ничего не попадалось, но с ходу и не сообразить – а как она сама по себе будет стимулировать ноцицепторы? Из общих соображений – при разгерметизации самолета на эшелоне (острейшая гипоксия/гипоксемия) ничего вроде не болит, так просто сознание отваливается, но безболезненно вроде… Или ежели паяльн… тьфу!.. пластиковый пакет на голову кому одеть плотненько – удушье да, а вот насчет болей сомнительно…

Сообщение от dmblok

А если больной лежит в горизонтальном положении?

А если он на голове стоит? Не знаю-не знаю, в условиях вопроса ничего о положении клиента в пространстве сказано не было.

Сообщение от angio

…ишемическая боль характерна не только для некроза, но и для собственно ишемии, а также наблюдается не только в мышечной ткани (стенокардия, перемежающаяся хромота, абдоминальная ишемия), но и паренхиматозных органов (инфаркт почки, селезенки). Поэтому, ИМХО, не следует ее привязывать к конкретным симпатическим ганглиям и увязывать с сегментарным строением спинного мозга

Ну, когда уже некроз или рубец – там болеть ИМХО нечему. «Инфаркт - радикальное средство от стенокардии!» (с)тарое
Насчет других паренхиматозных органов – не копался, и про миокард-то неслабо отвлекся от дел насущных.
Из того, что налистал – так эти самые немиелиновые С-волокна и их окончания во всех унутренних органах вроде как есть (кроме мозга). Кто, чем и на какой уровень позвоночника замыкается по пути к голове – и не рассматривал, эти детали (уже говорил!) «да хоть по И-нету!».
Также не рассматривал чувствительность всяких крайне чувствительных сероз. Если перикард затронуть чем угодно – там тоже в плане болей мало не покажется!
Единственно – вроде как скелетную мускулатуру к висцерам мешать не стоит, там вроде тоже все не так, еще и другие рецепторы имеются…

[Igor73]

По поводу разницы АД на руках и ногах была интересная дискуссия вот здесь - http://forums.rusmedserv.com/showthr...=103689&page=9
Дискуссия была инициирована очень интересным доктором c ником rodrn. Там я ему обещал найти ответ на этот вопрос. Потратил неимоверное количество времени (своего и чужого), пока мне Рогоза Анатолий Николаевич не объяснил всё на пальцах (предвидя вопрос, жираф, кстати, гипертоник). Хочу сказать, что такие задачки крайне интересны двумя вещами: 1) понимаешь насколько ты мало знаешь и понимаешь, 2) ясно видно насколько "зашорено" сознание стереотипами типа "профессор сказал, что..".

[Igor73]

Еще был забавный (но легкий) вопрос от чего человек умрет и как быстро, если его подвесить кверху ногами. Из той же оперы: бывает ли при первичной легочной гипертензии (как модель высокой легочной гипертензии) отек легких и если бывает, то почему.

[angio]

все-таки не стал бы сильно отделять скелетную мускулатуру от кардиомиоцитов (тоже как-никак поперечно полосатых).

Сообщение от Igor73

Из той же оперы: бывает ли при первичной легочной гипертензии (как модель высокой легочной гипертензии) отек легких и если бывает, то почему.

Наверное, интерстициальные поражения легких приводят к повышению легочного давления на прекапиллярном уровне, поэтому на уровне собственно капилляров давление обычно не превышает онкотическое => ответ нет.

[chUmNick]

Сообщение от angio

все-таки не стал бы сильно отделять скелетную мускулатуру от кардиомиоцитов (тоже как-никак поперечно полосатых)...

А несильно - можно?
Все ж ИМХО - это не одно и тоже!

Исчерпал временнОй лимит на поиски источников, потому из общих соображений:
1) Попробуйте поработать любой скелетной мышцОй в ритме (и длительности!) сердечной... Ну и?
2) При всей полосатости/поперечности - КФК в них разная (М против MB)
3) ...

[shok]

Сообщение от angio

все-таки не стал бы сильно отделять скелетную мускулатуру от кардиомиоцитов (тоже как-никак поперечно полосатых).

Не соглашусь, кроме схожести строения под микроскопом, общего-то не много... кардимиоциты сокращаются непроизвольно, не вызывая усталости органа, скелетн. мускулатура - (по крайней мере у большинства граждан ) - произвольно...

chUmNick:
Попробуйте поработать любой скелетной мышцОй в ритме (и длительности!) сердечной... Ну и?

поэтому и не получится... думаю, что легко можно углубиться в актин-миозин, АТФ и др... (особенно, имея под рукой и-нет), но не хочется...

[shok]

to chUmNick,
просмотрел Ваши ссылки, особенно "порадовала" [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]..... (тем, что запросила $20 за полн. текст
).
По содержанию: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]...., на мой взгляд, неплохо написано...
А так, в принципе, согласен, не все однозначно... Возникает желание взять учебник по патофизиологии, надеюсь, что оно (желание) к пн. пройдет...

to angio,
по поводу болей в паренх. органах посмотрел (ноцицепторы раздражаются механически или термически)... а дальше "сложная неврология"! делать цитаты не вижу смысла, небольшая немецкоязычная статья, конечно, в переводе:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

и еще:
"Висцеральная боль возникает при наличии патологических стимулов во внутренних органах и проводится симпатическими волокнами. Основными импульсами для ее возникновения являются (...) растяжение капсулы паренхиматозных органов, натяжение брыжейки, сосудистые нарушения".
отсюда: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Думаю, что с болями в скелетных мышцах и спланхах, на данный момент, все понятней, чем с сердцем... но если покапать, наверняка, возникнет масса вопросов.

[chUmNick]

Сообщение от shok

просмотрел Ваши ссылки, особенно "порадовала" [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]..... (тем, что запросила $20 за полн. текст...)

Дык это ж не совсем (совсем не!) моя ссылка! Это уважаемый dmblock "поэтически" со мной поделился

...не все однозначно... Возникает желание взять учебник по патофизиологии...

Боюсь, не поможет!
Потому как рысканье в разных местах с этим "банальным" вопросом" принесло только понимание, что на данный момент - "

...Дело ясное, что дело тёмное...

«...We do not fully understand how…» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

«…The mechanisms... are… not clearly defined…» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[angio]

Сообщение от shok

"Висцеральная боль возникает при наличии патологических стимулов во внутренних органах и проводится симпатическими волокнами. Основными импульсами для ее возникновения являются (...) растяжение капсулы паренхиматозных органов, натяжение брыжейки, сосудистые нарушения".
отсюда: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Ссылку не изучал, пока, НО нужное в цитате подчеркнул - это лишь общие слова, а не конкретные механизмы.

А про инфаркты паренхиматозных органов я согласен, что высказался сгоряча (и потом кстати сам же и поправился, что это было лишним) хотя бы потому, что 90%-й стеноз почечной артерии не болит.