как научиться строить эффективные отношения?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Кусочек из сна запомнился.
Я как будто в каком-то классе (это не школа, все взрослые, много знакомых с работы), нас чему-то должны учить, но преподавателя нет, и все заняты своими делами. Я почему-то сильно хочу спать, все вокруг серое, хорошо так в сон клонит. Кто-то из знакомых по работе меня окликает и говорит мне, что я в чем-то там была не права, приводит какие-то доказательства, свидетелей, типа во лжи уличили. Я ситуацию не очень хорошо помню, но чувствую, что там как-то не так было (приводимые доводы не должны "работать"), права я была. Но доказывать нечем, не помню я аргументов. Потому признаю, что да, была не права. Буквально чуть ли не тут же еще один человек про что-то другое говорит - и вот тут ты не права была. Ты вот говорила, что просила тебя в такой-то класс записать, а такого класса вовсе и нету. Так что не могла ты просить записать в такой класс. Я уже было собралась обреченно согласиться, что и тут я не права, действительно, такого класса нет. Но тут вспоминаю, как дело на самом деле было. И объясняю, как на самом деле было. И как бы жду в ответ, что теперь уже та сторона признает, что она была не права. Но та сторона только недоуменно пожимает плечами (типа, "ну подумаешь") и все. А у меня какой-то неприятный осадок остается. И еще я чувствую, что и в первой ситуации я на самом деле права была, зря меня как бы заставили себя неправой признать.

---------------------
Вот вроде бы и прозрачно все, а словно не до конца. Как будто сон сразу про многое, а не уловлю.
Чего-то я такого , похоже, жду от отношений, симметричности какой-то. Может честности, открытости (я признала себя неправой, пусть и в ответ себя признают тоже), а не получая этого, испытываю разочарование. Но ведь на такую симметричность можно рассчитывать (и то не всегда) только в близких, личных отношениях, а никак не в рабочих. И, кажется, здесь еще про то, что я воспринимаю отношения как-то так - или все, или ничего. Не воспринимаю другие уровни.

Во сне Вы легко берете на себя вину. А если смотреть с точки зрения частей личности, то получается внутри Вас живет обвинитель, который обвиняет, а Вы слабо защищаетесь. Родительская фигура обвиняет детскую.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Что-то насчет того, что я недостаточно хороша. Что я ведь на самом деле могу сделать больше и лучше, а не хочу.
Кажется, вина из-за того, что я о себе собираюсь подумать больше, чем о других, свои интересы поставить выше. Как-то у меня это сразу трансформируется в "о себе-то подумала, а на остальных - наплевать".

Прочитав Ваш последний сон в прикрепленном файле и воспоминания, у меня появилось ощущение, что вина не самое страшное чувство, которое Вы хотели бы избежать. Есть еще одно - стыд. Вы готовы умереть любой смертью лишь бы избежать "смерти от стыда".

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Ну я на самом деле именно это и пыталась сказать - что нет нужного мне опыта, нет нужных мне умений в человеческих отношениях для решения текущих проблем.
Ищу, где их взять. Ищу людей, которые знают и прошу их поделиться знаниями, задаю вопросы. Ищу эти знания и сама. А потом провожу анализ, чтобы не просто знать, а понимать - почему что-то именно так, а не иначе. Без этого понимания невозможно в последующие разы правильно распорядиться полученными знаниями, можно по ошибке применить их там, где вроде бы "похоже", но на самом деле нет, и наоборот, не догадаться применить их там, где "не похоже", но внешне, а глубинная суть одна. Если я дошла до понимания, то это становится моим опытом, моими знаниями, иначе быстро забывается и теряется.

Этот опыт можно смело переносить на человеческие отношения. Что мешает это сделать?

Звучит как-то... словно мне уже пора двойку в дневник ставить.

Это Вы так "слышите" .

Людмила Николаевна, вот не верю я, что Вы меня не поняли. То, что у нас здесь с Вами - это то, что у нас только здесь и только с Вами. А в жизни мне где это брать-то? Много Вы знаете людей, которые в жизни ведут себя как психологи на работе? Я таких не знаю. По крайней мере такого понимания и принятия я больше ни от кого не видела. Все больше недоумение встречается - как это так, не могу элементарного сделать, какие проблемы-то?

При желании всегда можно найти человека, который выслушает безоценочно, поддержит. Я находила . И они были не психологами.
Вы сами готовы оказать такую поддержку человеку?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Я в каком-то замешательстве от этого вопроса. Ну, я видела, и чувствовала, что я какая-то "не такая". Но вот в чем не такая - не понимала. И проблемы со сверстниками были, и в садике, и в школе. Ну, там полного игнорирования или чтобы били все дружно, такого не было, но все равно было какое-то неприятие. В садике могли не взять в игру, а в школе дразнили. Вообще, как-то ощущала себя человеком второго, а то и третьего сорта.
Вот на старшую ничего из этого я перенести никак не могу - не вижу я у нее таких проблем. Все время она с кучей людей общается, ни учителя, ни воспитатели в садике про какие-то проблемы в общении ни разу не сказали.

Вы хотите ее уберечь от такого изъяна? От такого опыта?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Тогда я не понимаю, что значит нажимать на чувство вины. Т.е. "вообще" мне это понятно - сделать так, чтобы человек почувствовал вину. Ну так и я говорю ведь осознанно, именно с тем, чтобы дочь почувствовала, что она что-то не так делает, чтобы вину свою ощутила. В чем отличие-то? В том, что в одном случае вина реальная, а в другом надуманная? Так ведь и это спорно.
Ой... а вот эта фраза меня еще больше запутала. Что-то у меня такая картина рисуется, что как только я ей это скажу (даже не понимаю - зачем, для чего нужно это говорить), так она сразу и обрадуется - а, ну раз меня ее поступки не трогают, она может делать что хочет и как хочет. Похоже, я опять чего-то не понимаю...

Т.е. у Вас есть намерение обвинить ее?

Сегодня целый день тело как бы ломает и перекручивает. "Крапивку" из детства напоминает. Это когда двумя руками сразу кожу на руке в разные стороны прокручивают. Только у меня не кожу, а мышцы так по всему телу перекручивает. В чем я себя ломаю, в чем против себя иду - никак не могу понять. Вот опять с дочерью смс-ками обменивалась. Кажется, что на это такая реакция. Но почему?...

Ищите, что Вы "должны" сделать по родительскому сценарию ?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Я прямо файлом, чтобы на несколько постов не делить.

Отвечу позже. Но, похоже, Вы прошли через состояния аффекта , прожили то, что не раннее подавили. Облегчение есть?
И сновидец Вам показал Вашу силу, очень большую силу. Это Вы можете ценить в себе.

Сейчас вся наша работа сосредоточена на границах и ответственности. У меня есть впечатление, что Вы плохо себя чувствуете, когда отдаете чужую ответственность. Переживаете это , как потерю.

[Galochka]

Я с конца отвечу, остальное потом. У меня второй день сил ни на что нет. Что-то немного поделаю - и все, просто хоть падай. Может, конечно, и погода добавляет - все серое, мрачное, холодно, то снег с дождем, то дождь со снегом. Спать все время хочется.

Сообщение от Spiegel

Отвечу позже. Но, похоже, Вы прошли через состояния аффекта , прожили то, что не раннее подавили. Облегчение есть?

Облегчения нет. Вчера с утра совсем плохо было, сейчас уже не так. Сил только нет, а так все ровно вроде бы. Еще не трогал бы никто, усталость сильная и никаких контактов не хочу.
Наверное, надо было выплакать как-то те слезы. Но не получается это у меня, не выходит.

И сновидец Вам показал Вашу силу, очень большую силу.

Понять бы мне самой, про какую силу речь, да еще большую. Не вижу. Способность быстро думать и принимать решения? Что-то мне кажется, что не угадала.

Это Вы можете ценить в себе.

Ох уж эти неопределенности русского языка... Можете в данном случае - это было бы неплохо научиться ценить или я уже могу (умею) это ценить? Что-то до меня, похоже, и смысл слов уже плохо доходит.

Сейчас вся наша работа сосредоточена на границах и ответственности. У меня есть впечатление, что Вы плохо себя чувствуете, когда отдаете чужую ответственность. Переживаете это , как потерю.

Может, и так. Я пока вижу чуть по-другому. Я не понимаю до конца (не соглашаюсь внутренне), что это чужая ответственность, не моя. И получается, что я не отдаю чужую ответственность, а перевешиваю свою на других. Со всеми вытекающими - вина, стыд, чувство долга и даже не знаю что там еще.


Людмила Николаевна, мне бы еще вот в чем ясности добавить. А то что-то, похоже, запуталась вконец. Мне не очень понятна моя реакция на случающиеся паузы в общении. Сначала я воспринимаю их спокойно и как бы не обращаю внимания. Есть что написать - пишу, нет - не пишу. Когда пауза затягивается, мне становится неловко что-то писать (даже если есть что-то, что хотелось бы обсудить или просто поделиться), как будто я этим Вас подгоняю что ли, не совсем так, но близко. В какой-то момент становится как будто даже и не надо уже ничего, словно раздумываю, а стоит ли продолжать, что-то написать становится сложнее, чем просто промолчать. Ощущение разрыва контакта. А потом Вы отвечаете и вроде бы все нормально. Вчера вот раздумывала, написать - не написать, а когда написала, то думала, выкладывать - не выкладывать. Словно не нужное уже это, не важное. Сегодня от такого количества Ваших ответов не по себе стало. Не могу отделаться от ощущения, что своим вчерашним сообщением просто заставила Вас ответить. Вот даже не знаю, что со всем этим делать. Может, подскажете что-нибудь, как быть-то... Ну, например, если Вы не отвечаете ,потому что заняты, так лучше будет и мне помолчать? Как мне спокойно к таким паузам начать относиться, не замечать их... Я же ведь причину-то понимаю, а все равно что-то не то. Ерунда какая-то у меня получается.

[Spiegel]

Напишите подробнее, чем Вы заполняете паузы, какими мыслями о себе , обо мне, о наших отношениях. Что чувствуете при этом, что происходит с телом?

[Galochka]

Я подумаю.
Начала отвечать и поняла, что быстро не получается. Сумбур полный выходит, надо обдумать.
А про Вас там или совсем нет, или почти нет. Про меня все больше. Я ж ведь понимаю, что мои тараканы-то.

[Galochka]

Наверное, лучше и понятней будет в хронологическом порядке. Проблемы начались во время Вашего отпуска. Я как-то постепенно поняла (почувствовала), что не смогу больше ничего сюда писать. Такое впечатление, что «выбрала» свой лимит на количество сообщений. Не смогу больше работать в таком формате, надо его менять. Думала уже — на какой, пойдете ли Вы на изменение, получится ли у меня самой и что вообще можно сделать. Когда Вы вернулись из отпуска, то первое же Ваше сообщение словно несколько увеличило тот мой "лимит", дало мне возможность еще что-то написать. Ваши последующие сообщения еще его увеличивали. Я немного изменила свои сообщения, чтобы уйти от того ощущения «лимита». Ушло. Но «вылезло» в другом месте и по-другому. Как именно — я уже описала.
Мысли. У нас с самого начала сложился определенный тип и темп работы — по несколько сообщений в день, ну уж не менее одного. Договоренность была не реже одного поста в два дня, но по факту выходило куда больше. И комфортнее всего я тогда себя чувствовала в режиме "обе он-лайн". Видимо, я привыкла, к такому количеству общения . Надо отвыкать. И даже сейчас переписка идет по несколько сообщений сразу.
О паузах Вы не предупреждаете. И мне заранее не известно, что эта самая пауза будет. Когда я понимаю, что Вы с ответом задерживаетесь, что-то такое срабатывает, что надо бы не «наваливать» в ту кучу еще больше сообщений, не увеличивать Вам «сумму долга» . И еще есть ощущение, что я новыми сообщениями излишне навязываю Вам свое общение, Вы сейчас не можете, а я словно пристаю. Т.е. написать-то еще пока хочется, но, написав, вроде бы как я поступлю «плохо», мне словно стыдно, неудобно, неловко. Если все-таки написала, почему-то становится легче.
Если и дальше тишина, то мне становится уже «не надо» писать. Последние озвученные мысли-чувства словно заветриваются, теряют свежесть и актуальность, забываются. И где-то тут появляется это ощущение «потери связи» с Вами, и мне хочется уйти из общения (не хочу общаться «в никуда», мне неприятно), закрыться, не вижу смысла писать еще. Вот тут есть некие ощущения в теле. Знаете, вот как улитка втягивает в себя сначала «рожки», а потом и все тело, а потом еще и «крышечку» закрывает. Вот что-то похожее. Хочется как-то съежиться, втянуться, «уйти в себя».
Ваш ответ ситуацию «разруливает». До следующего раза...
Про Вас мысли все-таки есть. Что Вы могли бы как-то обозначить новый режим работы, чтобы мне не «гадать», а примерно знать — на какую частоту ответов рассчитывать. Наверное, люблю определенность... Скорее всего напрасно, но мне здесь какое-то неуважение к себе видится.
Вот как-то так.

Тело сииильно сопротивлялось, когда я обдумывала, что писать. Голова кружилась до тошноты, сзади шею точно пережали, кровь словно в голову и не поступала. Начинала думать и непроизвольно сжималась, нога какое-то такое движение делала, словно хотела ногу на ногу положить, но не до конца и при этом слегка согнуться (тем самым зажать живот). В общем, «закрыться» и ничего не рассказывать.

-----------------------------
Так и не могу отделаться от ощущения, что зря тот свой пост написала. Что это получилось как давление на Вас. Надо было или не писать вовсе, или дождаться ответа.

[Spiegel]

Galochka, как Вы думаете , по ощущениям кого больше в наших отношениях Вас или меня или мы поровну? Нет ли у Вас ощущения, что Вы что-то не дополучаете от меня?
Опять же по ощущениям.

[Galochka]

Не знаю, насколько ответ получится от той части меня, которая "отвечает" за ощущения. Чувствую, что сейчас намного сильнее та часть, которая "думает", она просто не дает проявиться ощущениям. Но я постараюсь...

Поровну-не поровну, кто больше, кто меньше... Несерьезно это как-то. Больше же это надо мне, так почему нас должно быть поровну? Сколько можете, столько и даете. Где-то во мне сидит установка, что я от Вас просто не имею права что-то ожидать, а тем более требовать. Кроме этой есть и другие установки, которые таки позволяют чего-то ожидать и даже временами и требовать. Похоже, что я сейчас успешно эти "другие" куда-то подвинула.
Временами у меня есть ощущение (когда нет ответов, неважно по какой причине), что я одна. Сама ставлю себе задачу, сама нахожу решение. Мне это вообще-то не нравится. Но так Вы же мне как-то уже говорили, что если я сама начну давать себе задания, то это нормальный ход процесса, все идет как надо. Но почему-то у меня нет внутреннего принятия этого, по крайней мере сейчас. Может, просто еще не время, рано?... Не знаю. Воот... есть ощущение брошенности. Отловила-таки...

Мир изменился.(с)
Что-то поменялось в наших отношениях, это так. Трудно объяснить - что именно, это как-то ускользает. Пожалуй, они стали какие-то более поверхностные, формальные, нет прежней глубины, теплоты и чего-то еще. Вот вертится что-то... мне раньше хотелось от Вас чего-то для себя прям-таки требовать (хоть от этого и стыдно было, и неловко, я даже признаться в этом не могла, но было желание чего-то "такое" получить), а сейчас... я не могу понять, хочу или и не хочу даже чего-то от Вас. Смогли что-то дать - значит, смогли, я Вам действительно благодарна за это (правда-правда), а не смогли - значит, надо самой. (Так и хочется приписать, что не переживайте, я и сама справлюсь. Хотя черта с два я сама справлюсь...) Вот даже не знаю, хорошо это всё или плохо.

А, есть еще одно ощущение, вспомнила. Я себя как будто несколько раз круто обрывала в процессе общения. Когда мне начинало казаться, что меня "понесло" не туда, то как только я это отлавливала, то просто останавливала себя "на полуслове", словно обрывала, и все.

---------------------
Пишу, и горечь во рту... И что-то холодно так стало.

[Galochka]

Пожалуй, добавлю ("щас спою" (с)). Ой, придется потом в лес сбегать... Ну или как минимум сама себя покусаю

Нет ли у Вас ощущения, что Вы что-то не дополучаете от меня?
Опять же по ощущениям.

Я давно уже как-то не испытывала ощущения удивления, изумления даже - как так можно чувствовать другого человека (меня), как будто Вы мои не то мысли читаете, не то чувства (или все вместе) испытываете и полностью меня понимаете - чего могу сделать, чего не могу, иногда от Ваших постов было ощущение, что это я написала. А сейчас так даже и "мимо" получается, иногда до разочарования - ну как же так, ведь было же, было... Из общения как-то незаметно ушла какая-то личностность (словно Вы как личность ушли), эксклюзивность, ощущение, что это только для меня. Вот как будто то, что Вы пишете, может быть написано для кого угодно. Иногда возникает ощущение "вопрос-ответ". Особенно от вот этих вот ответов "кучей". В них словно Вас нет, зашли, на бегу между делом ответили (На самом деле я вижу, что времени на эти ответы было потрачено немало, но от ощущения не могу отделаться). И от этого "Вас нет" получается мое ощущение "я одна". А мне-то подавай "только для меня". Кажется, чтобы я была... слово не подберу... ну, чувствовала себя нормально, Вам ни много, ни мало надо уникальный "узор" сплести, чтобы такого больше ни для кого не было. Ведь как ни крути, а я у себя-то одна, потому и отношения хочу к себе соответствующего. Во у меня какие запросы-то . Как это у меня со всем остальным уживается (что мне ничего не надо и все остальное) - не знаю, но уживается.
И что со всем этим делать?


Отправлять страшно...

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Поровну-не поровну, кто больше, кто меньше... Несерьезно это как-то.

В наших отношениях Вы считаете такой вопрос несерьезным, а в отношениях с мужем подобный вопрос стоит остро . Не так ли?

Больше же это надо мне, так почему нас должно быть поровну? Сколько можете, столько и даете.

И вроде есть принятие ситуации, моих временных и других возможностей. Что мешает принять возможности мужа и других близких людей?

Где-то во мне сидит установка, что я от Вас просто не имею права что-то ожидать, а тем более требовать.

Эта установка распространяется только на меня? Как звучит эта установка?

Кроме этой есть и другие установки, которые таки позволяют чего-то ожидать и даже временами и требовать. Похоже, что я сейчас успешно эти "другие" куда-то подвинула.

Есть контракт. Ваши ожидания имеют право быть, на них есть все основания.

Временами у меня есть ощущение (когда нет ответов, неважно по какой причине), что я одна. Сама ставлю себе задачу, сама нахожу решение.

С одной стороны Вы видите, что можете справляться сами. А с другой

Мне это вообще-то не нравится.

Чувства не соответствуют пониманию.

Но так Вы же мне как-то уже говорили, что если я сама начну давать себе задания, то это нормальный ход процесса, все идет как надо. Но почему-то у меня нет внутреннего принятия этого, по крайней мере сейчас. Может, просто еще не время, рано?... Не знаю. Воот... есть ощущение брошенности. Отловила-таки...

Всю информацию, которую человек получает из вне он фильтрует согласно своим глубинным убеждениям (установкам), подтверждая их, подпитывая. И при этом может делать нелогичные заключения из событий, которые происходят с ним.
Разберем это с точки зрения когнитивной-поведенческой психологии
Есть событие А

Сама ставлю себе задачу, сама нахожу решение.

Есть чувства на это событие С:

Мне это вообще-то не нравится
. Воот... есть ощущение брошенности.

Между событием и чувством есть мысль о себе в этой ситуации, о самой ситуации В. Какая она или они? И какое глубинное убеждение о себе эти мысли подтверждают? Сформулируйте то, что сможете.

Мир изменился.(с)

Похоже на то. Изменились Ваши чувства в наших отношениях. Могу сказать о своих. Мои чувства не меняются. Мне комфортно и интересно с Вами работать.

Что-то поменялось в наших отношениях, это так. Трудно объяснить - что именно, это как-то ускользает. Пожалуй, они стали какие-то более поверхностные, формальные, нет прежней глубины, теплоты и чего-то еще. Вот вертится что-то... мне раньше хотелось от Вас чего-то для себя прям-таки требовать (хоть от этого и стыдно было, и неловко, я даже признаться в этом не могла, но было желание чего-то "такое" получить), а сейчас... я не могу понять, хочу или и не хочу даже чего-то от Вас.

Похоже на желание сбежать.

Смогли что-то дать - значит, смогли, я Вам действительно благодарна за это (правда-правда), а не смогли - значит, надо самой. (Так и хочется приписать, что не переживайте, я и сама справлюсь. Хотя черта с два я сама справлюсь...)

Вы переживаете , справлюсь ли я с разрывом отношений? А что будет с Вашими чувствами?

Вот даже не знаю, хорошо это всё или плохо.

Нет ни плохо, ни хорошо. Есть чувства, которые Вы испытываете в наших отношениях на данном этапе и эти чувства очень дискомфортны.

А, есть еще одно ощущение, вспомнила. Я себя как будто несколько раз круто обрывала в процессе общения. Когда мне начинало казаться, что меня "понесло" не туда, то как только я это отлавливала, то просто останавливала себя "на полуслове", словно обрывала, и все.

Перестали быть спонтанной со мной?

Пишу, и горечь во рту... И что-то холодно так стало.

Отношениям свойственно развиваться, изменяться. Недавно Вы писали, что почувствовали, что Вы не одна, что чувствуете мое полное принятие и поддержку. Я бы назвала, что я стала Вам близка, принята в Ваш ближний круг.
И через некоторое время Вы стали ожидать и чувствовать что-то привычное , что чувствуете с близкими людьми.
Это даже есть в обсуждении критериев успешности терапии

Я начну получать ответы на свои вопросы. У нас будут именно обсуждения чувств, мыслей, позиции по каким-либо вопросам, а не мои попытки получить хоть какой-то ответ. Исчезнет чувство, что я в доме из взрослых одна, что меня все (муж) бросили и предали.

http://forums.rusmedserv.com/showpos...4&postcount=21
и Вы упоминаете это ощущение в отношениях в семье.

И муж ответил, что ему уже все надоело, он лучше на младшую переключится, той все интересно, той все надо. Я не знаю, как описать свои ощущения, когда я это услышала. Если совсем кратко - как будто он меня одну бросил.

http://forums.rusmedserv.com/showpos...postcount=1718

Где-то классе в 1-2м мама добралась до моего детского ощущения "мой папа для меня может все!". Вернее, она мне всегда говорила, что он меня бросил, и я ему не нужна. Но доказательств не было. А тут "нашлись".

http://forums.rusmedserv.com/showpos...postcount=2009

Я даже не могу понять, какое его поведение меня бы устроило. Вот то, что отклонился - это расценила как "бросил одну".

http://forums.rusmedserv.com/showpos...postcount=2538

Может, вот это и задевает - подруга ушла общаться и все бросила, а я "должна" убрать-приготовить. А общаться когда? Опять "некогда".

http://forums.rusmedserv.com/showpos...postcount=2149

Маму при этом "бросила". А на текущий момент мужа в качестве мужа я и не ощущаю.

http://forums.rusmedserv.com/showpos...postcount=2170

На протяжении многих лет Галочка не оказывала и не оказывает должного уважения матери, моральной и психологической поддержки, тем самым заставляя чувствовать ее себя одинокой и брошенной.

http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=457

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Пожалуй, добавлю ("щас спою" (с)). Ой, придется потом в лес сбегать... Ну или как минимум сама себя покусаю
Отправлять страшно...

Боитесь, что я Вас брошу ?