как научиться строить эффективные отношения?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Сейчас задам дурацкий-предурацкий вопрос... можно? Как Вам кажется, я правильно увидела свой конфликт или меня не туда унесло, Вы что-то другое увидели?
Потому как есть у меня какое-то ощущение, что это только часть, не все. А вот какая часть - не пойму, то ли независимая, и есть еще и другие конфликты, не особо связанные с этим, или это только верхушка айсберга, а основное (главное) я пока так и не увидела.

У меня такое же ощущение. Я ведь тоже не могу все увидеть без Вашего понимания себя.

Пока я не поняла. Похоже, у меня нет четкого понимания, в чем именно состоит моя ответственность, в чем и как она должна выражаться.

Может это вынести в отдельную цель?

Т.е. в моем понимании, я должна отвечать за "все", а понимания ,как за это "все" отвечать - нет.

Все=ничего. Это ближе к безответственности при внешней бурной деятельности.

Еще - кажется, я считаю, что нести ответственность - это немедленно все исправить.

Для чего? Чтобы избежать ощущения ответственности в полной мере?

Ну вот не пришел мой ребенок куда-то и тем самым всех подвел. Мне звонят - где дочь? Чтобы почувствовать себя "правильной-хорошей", мне надо бы немедленно эту дочь достать хоть из-под земли и доставить туда, где она должна быть.

Попробуйте понять, где тут чья ответственность и за что. Напишите свое понимание.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

И еще про ответственность. Может, я как-то так выгляжу-разговариваю-не знаю, что еще делаю, только у меня прям ощущение есть, что у окружения даже мысли нет, что у меня могут быть какие-то проблемы. Что я не могу разрешить какую-то ситуацию, ну вот с дочерью, например. Словно у меня все всегда должно получаться. Учителя вот точно словно ожидают, что я все исправлю "прям щас". Или это только мои ощущения... Но иногда что-то такое проскальзывает в словах - что ну я то любые проблемы решу, я-то со всем справлюсь.

Наверное, у Вас такая социальная маска.

Кстати, что-то во мне изменилось. Буквально за последнюю неделю или чуть больше. Я смогла начать говорить о своих проблемах. С сестрами двоюродными, с девчонками на работе. Немного, но все же. Что тяжело мне это, что не справляюсь и не знаю даже, что именно делать. Раньше просто не могла ничего рассказывать. "Внешнюю оболочку" еще могла озвучить, что дочь опять уроки прогуливает или еще что там, а вот про свои ощущения от этого, про переживания - вот про это вообще не могла.

Что увидели в ответ на свою открытость?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Как Вы себя чувствовали в разговоре с дочерью?

По-разному. Были эпизоды полного внутреннего спокойствия - словно какой-то такой уверенности в себе. Были и эпизоды, когда кошки скреблись, с разной степенью интенсивности. Уверенность тут же пропадала, словно право какое-то теряла. В какие именно моменты такое происходило - не смогла отловить. (Вспоминается тут выловленная когда-то фраза, что если на душе скребутся кошки, то что-то же они закапывают... В общем, не поняла я, что мои кошки у меня в душе закапывали). Кажется, именно внутренняя уверенность дочь и взбесила больше всего, у меня в какой-то момент промелькнуло ощущение, что дочь почувствовала, что теряет контроль над ситуацией, что перестает быть "по ее", вот и бесится.

Кажется, я начинаю подбираться к пониманию того (о понимании еще рано говорить), в чем разница между подумать и почувствовать. Не уверена ,но похоже, что у меня чувства идут или параллельно с мыслями, или даже и после них. Я словно обдумываю, что я могу чувствовать в какой-то ситуации и надо ли мне вообще что-то в той ситуации чувствовать. Как иллюстрация к этому - известное выражение, что человека невозможно оскорбить, он может только сам оскорбиться (вот не помню - чья фраза, давно нашла). В общем-то ведь можно так и с другими чувствами поступать - обидеться - не обидеться, еще что-нибудь.
Был тут эпизод один с дочерью, так вот там я отловила момент, что моими действиями таки чувства руководят, а не мысли. Чувства быстрее мысли, они мгновенны, а мысль еще подумать надо. Само чувство я все-таки не уловила, зато уловила назначение действия, чего именно я делать-то собиралась. Была у нас предварительная договоренность с дочерью, что на выходных сходим и купим ей джинсы и брюки. Но к разговору она больше не вернулась, а выходные все прогуляла, так что ничего ей, разумеется, и не купили. Ну вот на неделе и заявила она мне, что осталась без джинсов - ее порвались. Я ей ответила, что ее старые (еще целые) постиранные лежат в шкафу. Дочь начала возмущаться, что ей ничего не покупают, что у меня штанов больше, чем у нее. У меня был порыв начать возмущаться в ответ (что ничего не купили не потому, что отказали, а потому, что она не соизволила время выделить, что у меня вовсе и не больше), и тут я поняла, что на самом деле собираюсь оправдываться. Получается, опять уперлись в чувство вины (про которое Вы мне очень много писали). В чем именно (и почему) я чувствую вину - не понимаю, т.к. самого чувства вины не отловила. Понимаю, что одного эпизода мало, но пока больше ничего нет.

Вы же можете в следующий раз попросить по-другому поддержки , например, муж может сидеть, обняв Вас.

Думала-думала... попыталась представить... Не могу я попросить поддержки. Почему - не знаю, только язык словно отнимается. Чувств по этому поводу нет, поэтому могу предложить только анализ и то, что помню. С объятиями у нас с мужем не очень. Не обнимает он меня. Всегда ли так было - не могу вспомнить, кажется, что все-таки нет, не всегда. Но уже очень давно. Помню, что когда-то (тоже уже прилично давно) я просила его об этом - обними меня, а в ответ слышала, что ему же тут же станет жарко, он вспотеет и будет неприятно (или что-то аналогичное). В общем, сейчас я и не прошу уже. Это про обнять (про действие). А поддержки и не знаю как попросить, и не могу. К тому же вот конкретно в той ситуации муж сидел и не рядом со мной, так что про обнимание речи и быть не могло. Я даже не могу понять, какое его поведение меня бы устроило. Вот то, что отклонился - это расценила как "бросил одну".

Это только Ваша интерпретация движений его тела. Отшатнутся можно и в ожидании удара. Вариантов много.

Вы действительно считаете, что вариант с ожиданием удара (от меня, получается, раз от меня отшатнулся) - это лучше? Ну еще можно от чего-то неприяно-омерзительного отшатнуться - тоже как-то не привлекает.
И это было не отшатнулся, а именно так вот отклонился, не резко, а плавно. Отшатнулся в мужнином исполнении я тоже видела. 16 лет прошло, а нет-нет, да вспоминается, словно само всплывает. Видно, задело это меня тогда куда сильнее, чем я думала, хотя никаких претензий мужу я и не высказывала. И хоть специально я это и не помню, но вот и забыть, выходит, не могу.

Может он просто хочет с Вами поближе общаться. Говорить не только о собаках.

Нет-нет-нет, только не с этим соседом. Я чувствую в нем скрытую угрозу, я таких людей опасаюсь. Это такая смесь внутреннего ощущения силы, бесцеремонности, безнаказанности и вседозволенности. Неет... А если "да", то надо понимать и уметь - как.

Вот и люди к Вам потянулись.....

Да я вроде ни разу не говорила, что люди от меня шарахаются. Скорее, я от них.

Это его фантазии скорее всего.

Может быть, может быть... Я потом на трезвую (не ошарашенную) голову подумала - была пара эпизодов, когда он общался с мужем насчет нашей дочери, еще сценки какие-то общения мог видеть, ну и его бывшая работа позволяет предположить, что он неплохой психолог (не по профессии), людей видит.

Дрожь подавляли или дали телу подрожать?

Это все-таки внутренняя дрожь, не наружная. Я не могу управлять ею. Я могу только замечать или не замечать. Ни усилить-ослабить ,ни воспроизвести не получается. Такое впечатление, что я принудительно с такой частототй не могу заставить мышцы дрожать, частота получается ниже, и ощущения совсем не те.

Т.е. чувства отключили?

Не знаю, что отвечать. Отключила-не отключила, а может, и не включала. Я не понимаю, как у меня это "работает", словно не осознаю.

Будем думать, что с этим делать.

Давайте думать.

Или привычная с детства реакция на маму.

Помните, тело не умеет врать.

Может, и привычная. Делать-то что-то с этим надо. Пообщалась я тут еще с мамой, и не раз. Да, похоже, задевается мое чувство вины (Вы давно уже про это писали). Я понимаю (по анализу своих ответных действий), что начинаю чувствовать себя виноватой. Самого чувства вины не замечаю.

Я не могу просто общаться с мамой, просто расслабленно общаться. Никогда не знаешь, где опять "те грабли". Ну вот, например. В деревне большая неприятность случилась - приезжая девчонка (17 лет) сильно избила мою племянницу (18 лет). Случилось это уже через месяц после нашего отъезда. В числе прочего бабушка сказала, что "а твоя ездила туда (в тот поселок), вот что она там делала?" Ну ладно, говорю, спрошу у нее, что она там делала. Дочь же на вопрос ответила, что не ездила. Когда у бабушки начали выяснять, а кто же ей сказал, что моя дочь там была, то выяснилось, что никто и не говорил, а бабушка сама так решила, потому что дочь здоровалась с теми девчонками! То, что здоровалась (даже не общалась!) = ездила, ну вот у меня никакой фантазии не хватит. И так постоянно во что-нибудь попадаюсь. У меня уже, похоже, все мамины слова на уровне подсознания через анализ пропускаются - чему можно верить, чему нельзя, что было на самом деле, что она подумала, а что придумала. Так ведь и свихнуться можно.
Еще по приезду обвинила нас (не то меня, не то дочь) в том ,что в ее отсутствие подменили у нее в квартире "ваш" удлинитель (мы ей покупали) - был другой, с обычной вилкой и коротким шнуром. Я сказала, что это невозможно, она или что-то забыла, или что-то путает. Так ведь на следующий день пришла, принесла этот удлинитель - типа что я из нее полную идиотку делаю, типа у нее совсем крыша поехала, вот пусть я попробую этот удлинитель в обычную розетку воткну. Ну мне с первого взгляда все стало ясно. Шнур запомнился короткий, потому как он смотан, а на вилке был, по всей видимости, переходник. Показала, как он выглядит, сказала поискать дома. Потом спросила - нашла, говорит. Вот так - перед отъездом сама все повытаскивала, потом позабыла, а теперь везде воровство и прочее мерещится. А какие она теории строит - кто с кем когда и что делал, кто воровал (а может, и убивал), что все подстроено... Я просто в ужас прихожу. Я уже начинаю опасаться - это вообще особенности поведения (ну из-за особенностей воспитания) и возраста или, может, уже болезнь какая? Потому как не по себе становится, когда бред этот слушаешь.

На остальное отвечу позже. Слегка зашиваюсь. Извините.

Людмила Николаевна, ну мне прям неудобно стало от Ваших извинений. Честно. Даже не знаю ,что и думать. Со своими извинениями - проблема, с восприятием чужих - тоже. Опять это чувство вины что ли как-то вылазит...

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

У меня такое же ощущение. Я ведь тоже не могу все увидеть без Вашего понимания себя.

Мне вот долгое время казалось, что я неплохо себя понимаю. А сейчас вот вижу, что много чего и не понимаю. Вы задаете такие вопросы ,на которые у меня зачастую нет ответов. Видимо, сама-то я себе другие вопросы задавала.

Я помню, что Вы мне как-то не так давно задавали вопрос, а если бы я сейчас ставила цели, то какие бы обозначила? И я полу легкомысленно, полу самонадеянно ответила, что меня все устраивает, цели выбраны удачно. К тому же я еще и помню, что Вы где-то в начале писали мне, что изменяя отношение к себе, я получу изменения в отношениях с близкими. Так что я решила, что работа над изменением и пониманием себя - это как бы само-собой разумеется, как промежуточный этап, как-то так.
А сейчас, похоже, все разворачивается таким образом, что это вовсе не промежуточный этап, а самый настоящий и отдельный - и по времени, и по объему работы, и по важности.

Может это вынести в отдельную цель?

Можно и вынести. У меня тут еще непонятки вот какого плана. Я как-то не ожидала, что цели в процессе можно пересматривать, менять, дополнять. Думала, на что в начале договорились, над тем и работаем. Ошиблась, выходит?

Все=ничего. Это ближе к безответственности при внешней бурной деятельности.

Да, именно так. Я даже и сама это понимаю. Наверное, у меня примерно так и получается. Только я вроде бы и бурной деятельности за собой не вижу.

Для чего? Чтобы избежать ощущения ответственности в полной мере?

Не доходит смысл фразы про "избежать ощущения ответственности". Никак не могу ее понять. А зачем хочу все немедленно исправить - для того, чтобы избежать чувства неловкости, вины перед другими, которых дочь подвела. Если она подводит только меня, третьи лица не задействованы, там какие-то другие ощущения, в немедленности исправления нет необходимости.

Попробуйте понять, где тут чья ответственность и за что. Напишите свое понимание.

Тут я еще подумаю. Сейчас не буду отвечать.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Наверное, у Вас такая социальная маска.

Может, и так. Только фразу - ну, с твоими-то мозгами... далее найду выход/все решу/все смогу и прочее слышу частенько.

Что увидели в ответ на свою открытость?

Увидела то, что подсознательно и ожидала увидеть. Не больно-то кому мои проблемы и нужны. Кто говорит, что я со всем справлюсь (ты же мать, ты все вынесешь), кто говорит - ну вас же двое (это про мужа), вам все равно легче, кто говорит - ну за столько времени можно было бы уже и привыкнуть, раз всегда так (это про отношения с мамой).
А кто-то и отмалчивается, потому как сказать-то и нечего, что тут скажешь.
В большинстве случаев так.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Может, и так. Только фразу - ну, с твоими-то мозгами... далее найду выход/все решу/все смогу и прочее слышу частенько.

Они подчеркивают Ваши ресурсы (интеллект), на которые можно опереться при решении проблемы.

Увидела то, что подсознательно и ожидала увидеть. Не больно-то кому мои проблемы и нужны. Кто говорит, что я со всем справлюсь (ты же мать, ты все вынесешь), кто говорит - ну вас же двое (это про мужа), вам все равно легче, кто говорит - ну за столько времени можно было бы уже и привыкнуть, раз всегда так (это про отношения с мамой).
А кто-то и отмалчивается, потому как сказать-то и нечего, что тут скажешь.

Что бы Вам хотелось услышать, получить от этих людей, чтобы почувствовать поддержку от них?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

По-разному. Были эпизоды полного внутреннего спокойствия - словно какой-то такой уверенности в себе. Были и эпизоды, когда кошки скреблись, с разной степенью интенсивности. Уверенность тут же пропадала, словно право какое-то теряла. В какие именно моменты такое происходило - не смогла отловить. (Вспоминается тут выловленная когда-то фраза, что если на душе скребутся кошки, то что-то же они закапывают... В общем, не поняла я, что мои кошки у меня в душе закапывали). Кажется, именно внутренняя уверенность дочь и взбесила больше всего, у меня в какой-то момент промелькнуло ощущение, что дочь почувствовала, что теряет контроль над ситуацией, что перестает быть "по ее", вот и бесится.

Это реакция на Ваше изменившееся поведение. Уверенность позволяет твердо выставлять правила. Чувствовали ли Вы уважение к дочери в этой ситуации? Любовь?
Вы добились того, что хотели в этом разговоре с дочерью?

Был тут эпизод один с дочерью, так вот там я отловила момент, что моими действиями таки чувства руководят, а не мысли. Чувства быстрее мысли, они мгновенны, а мысль еще подумать надо. Само чувство я все-таки не уловила, зато уловила назначение действия, чего именно я делать-то собиралась. Была у нас предварительная договоренность с дочерью, что на выходных сходим и купим ей джинсы и брюки. Но к разговору она больше не вернулась, а выходные все прогуляла, так что ничего ей, разумеется, и не купили. Ну вот на неделе и заявила она мне, что осталась без джинсов - ее порвались. Я ей ответила, что ее старые (еще целые) постиранные лежат в шкафу. Дочь начала возмущаться, что ей ничего не покупают, что у меня штанов больше, чем у нее. У меня был порыв начать возмущаться в ответ (что ничего не купили не потому, что отказали, а потому, что она не соизволила время выделить, что у меня вовсе и не больше), и тут я поняла, что на самом деле собираюсь оправдываться. Получается, опять уперлись в чувство вины (про которое Вы мне очень много писали). В чем именно (и почему) я чувствую вину - не понимаю, т.к. самого чувства вины не отловила. Понимаю, что одного эпизода мало, но пока больше ничего нет.

Манипулятор обычно жмет на эту кнопку, на чувство вины, чтобы добиться своего, вопреки желанию другого человека.
Вы сами нажимаете на вину в разговоре с людьми?


Жду ответ про ответственность. Это вопрос границ.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Мне вот долгое время казалось, что я неплохо себя понимаю. А сейчас вот вижу, что много чего и не понимаю. Вы задаете такие вопросы ,на которые у меня зачастую нет ответов. Видимо, сама-то я себе другие вопросы задавала.

Я помню, что Вы мне как-то не так давно задавали вопрос, а если бы я сейчас ставила цели, то какие бы обозначила? И я полу легкомысленно, полу самонадеянно ответила, что меня все устраивает, цели выбраны удачно. К тому же я еще и помню, что Вы где-то в начале писали мне, что изменяя отношение к себе, я получу изменения в отношениях с близкими. Так что я решила, что работа над изменением и пониманием себя - это как бы само-собой разумеется, как промежуточный этап, как-то так.
А сейчас, похоже, все разворачивается таким образом, что это вовсе не промежуточный этап, а самый настоящий и отдельный - и по времени, и по объему работы, и по важности.

Если Вы поймете себя, Вы будете понимать и других людей , а значит изменятся способы коммуникаций с ними на более эффективные.

Можно и вынести. У меня тут еще непонятки вот какого плана. Я как-то не ожидала, что цели в процессе можно пересматривать, менять, дополнять. Думала, на что в начале договорились, над тем и работаем. Ошиблась, выходит?

Здесь между нами происходит маленькая жизнь. В жизни можно многое. Принимать решения, менять их, ставить цели и пересматривать. Зимой мы катаемся на лыжах, но летом на них кататься не эффективно. Нам необходимо адекватно реагировать на изменения, которые происходят в жизни вокруг нас.

Да, именно так. Я даже и сама это понимаю. Наверное, у меня примерно так и получается. Только я вроде бы и бурной деятельности за собой не вижу.

Ну , бурные переживания.

Не доходит смысл фразы про "избежать ощущения ответственности". Никак не могу ее понять. А зачем хочу все немедленно исправить - для того, чтобы избежать чувства неловкости, вины перед другими, которых дочь подвела.

Дочь подвела , а вина Ваша?

Тут я еще подумаю. Сейчас не буду отвечать.

Жду.

[Galochka]

Для чего? Чтобы избежать ощущения ответственности в полной мере?

Вдруг подумалось... А про избежание ощущения ответственности было про кого - про меня или про дочь?

Попробуйте понять, где тут чья ответственность и за что. Напишите свое понимание.

Ой... такая каша в голове, вот как будто на зыбкое болото захожу - и то ли выдержит оно меня и я пройду, то ли разойдется где подо мной, и провалюсь я неизвестно "по куда" и вообще выберусь ли. Вот такие вот ощущения...
Ну что... за успех мероприятия и то, чтобы оно состоялось, отвечает все-таки организатор - учитель в данном случае. (Если уж чувствует, что есть ненадежные товарищи, которые могут подвести, надо или не надеяться на них (заменить надежными), или заранее принять меры (подстраховаться) - иметь замену и хоть мне накануне позвонить и попросить напомнить дочери. Но даже и это (звонок) не дает 100% гарантии.)
Также за свои чувства от неудачного мероприятия отвечает учитель.
За явку (и неявку) на мероприятие отвечает дочь - это ее ответственность.
За свои чувства и реакции на звонок отвечаю я.
Вот хочется еще приписать, что мне, наверное, надо бы взять на себя ответственность, чтобы дочь от меня получила какие-то неприятности (скорее всего в виде разговора) за то, что не пришла - с тем, чтобы в следующий раз пришла. Но тут же еще и ответственность учителя тоже напрашивается - от него дочь тоже, по идее, должна получить какие-то неприятности - разговор, соответствующую оценку, может быть, не возьмут куда-то в интересное место.
Вот вроде бы и расписала, а яснее не стало. Как была каша в голове, так и есть. То ли чего-то не поняла, то ли дело в другом - может, тут тоже не только понять надо, но и почувствовать...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Кажется, я поняла, от чего каша. Нет у меня уверенности в "правильности" ответа. Вот вроде бы и так, а может, и не так. Это вот словно когда задачку решить-то решил, но не знаешь, правильно ли, потому как толком не знаешь, как решать и решаешь почти наугад. И ответа нет, с которым свериться можно, чтобы хоть по числовому значению понять - угадал ли с решением.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще как-то нелегко с ответом пришлось... Я ведь вчера вечером планировала на это ответить. Но после раздумий на эту тему что-то мне как-то не очень стало, и я прилегла. И незаметно уснула. А потом и вовсе оказалось, что вероятно поднялась температура (измерять не стала, не было никакого желания, но и сама так чувствовала, и муж сказал), и я так и проспала до утра. Наверное, совпадение, но почему-то упорно вертится мысль, что может, и не совпадение. С утра все нормально. А, да, вечером же приснился сон.
...я сплю и меня будит звонок по работе. Что-то там не работает, но человек толком объяснить не может. Со сна ничего не соображаю, но сходу начинаю задавать вопросы - надо же провести "диагностику" и понять хоть о чем речь-то. А в ответ на мои вопросы - тишина, человек замолкает. Я объясняю, что в руках у меня только телефонная трубка, от ответов на мои вопросы зависит, смогу ли я помочь человеку или он так и останется со своими проблемами. В ответ - все та же тишина. Параллельно пытаюсь понять - какое же сейчас время суток, если утро понедельника, то я должна быть на работе, я что, проспала и мне уже домой звонят? Как-то выясняю, что время около 11 вечера. Странно, почему позвонили по рабочим проблемам мне - не мое время, другой человек отвечает. Думаю и не могу принять решение, что же мне делать - отморозиться и послать этого человека с его вопросами к дежурному (пусть дежурный выясняет суть проблемы и направляет к нужному специалисту), или уж провести "диагностику" (коль начала) и по результатам или самой помочь (если легко и быстро), или отправить к нашему дежурному специалисту, или перенаправить по нужному адресу - проблема может быть вообще не нашей, "чужой".
-----------------------
Ну сон-то можно сказать про те же проблемы - про ответственность и границы ответственности. Я имею полное право отправить этого человека к дежурному, но при этом мне надо быть готовой к тому, что все будут так поступать и за меня (в мое время) никто не захочет ничего делать. К этому мне так и так надо быть готовой, но мне будет неловко ,если за меня кто-то что-то будет делать, а я - нет. С другой стороны, я уже начала разбираться, и можно довести начатое разбирательство до конца и тогда уже решать, что делать - самой ввязываться или передавать дежурному. Опять же эти чертовы вопросы про лицо фирмы, да и человека жалко - он-то помощи ищет, а я его отошлю.
В общем, сон про то, что нет такой линии поведения, которая меня бы полностью устроила - везде я буду чувствовать себя в той или иной мере виноватой и буду недовольна собой, своим поведением.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Они подчеркивают Ваши ресурсы (интеллект), на которые можно опереться при решении проблемы.

Да в том-то и дело, что я столкнулась с такой проблемой, где мой интеллект не работает. Тут что-то другое надо.
Вот проблемы по работе - тут да, я могу согласиться с фразой, что я практически любую ситуацию смогу раскопать (тоже не все, но почти все). Тут мой интеллект работает. Ну так это ведь другое. Тут в чистом виде знания, опыт, умение анализировать и делать выводы.
А в человеческих отношениях это не работает... или работает не так... И все - я оказалась в каком-то как вакууме, где без внешнего воздействия с места не сдвинешься, ничего не сделаешь и никуда не придешь.

Что бы Вам хотелось услышать, получить от этих людей, чтобы почувствовать поддержку от них?

Никогда не знала, что мне от других надо. Может, потому и предпочитала, чтобы не трогали. Пусть помощи не будет, не мешали бы, не осуждали - уже хорошо. Но вот сейчас оказалось, что мне все-таки этого недостаточно. А что хочу получить - не знаю, не могу понять. Пока работает только вариант "попробовала и теперь знаю, что этого не хочу", а вот чего хочу - не знаю.
Еще знаю ,что хочу ощущать, что я не одна со своей проблемой, что есть к кому обратиться и мне помогут. Но все так же не понятно, как это должно выглядеть. Уж больно у меня понятия о помощи какие-то специфические, видимо.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Это реакция на Ваше изменившееся поведение. Уверенность позволяет твердо выставлять правила. Чувствовали ли Вы уважение к дочери в этой ситуации? Любовь?
Вы добились того, что хотели в этом разговоре с дочерью?

Да, с уверенностью все получается намного проще и понятнее. А без нее или не получается, или получается совсем не то.
Уважение - думаю, что да, можно считать, что чувствовала. Я готова была принять любую ее реакцию и внутренне (и внешне, даже на словах) была согласна, что она имеет право на любую реакцию.
А вот любовь... не уверена, что она там была. Что-то сложности у меня с любовью по отношению к старшей сейчас. Вот младшую мне сейчас любить проще. Есть периоды раздражения на нее (младшую), но в целом... нормально.
А вот со старшей... Там есть страх - за нее, за ее будущее, за себя - что я буду делать со всем этим. Есть злость (или раздражение) и обида. Есть неприятие ее. Есть какое-то ожидание неприятностей от нее, с которым я ничего пока не могу поделать, словно она сама - потенциальный источник проблем и неприятностей. Есть еще и вот это - http://forums.rusmedserv.com/showthr...%ED#post828509. Вы тогда так и не прокомментировали это мое сообщение, а эти ощущения никуда не делись. Много чего есть, а вот любви, кажется, нет... Бывают у меня с ней какие-то словно светлые промежутки, когда мы просто общаемся, как будто ничего и не было. Но они коротки, и растворяются среди всего остального, да еще и без следа - словно их и не было.

Манипулятор обычно жмет на эту кнопку, на чувство вины, чтобы добиться своего, вопреки желанию другого человека.
Вы сами нажимаете на вину в разговоре с людьми?

Я сейчас как-то уже ни в чем не уверена. Думаю, что все-таки не жму я на кнопку вины. Мне же от этого, что кто-то себя виноватым передо мной себя чувствует, самой же и неловко будет.
Но вот с чем я пока не могу определиться. Ну вот пробую я использовать в общении я-сообщения. В частности, дочери говорила, что почувствовала себя обманутой, что мне неприятно и т.д. Я вижу, что эти фразы направлены на то, чтобы дочь почувствовала себя виноватой за свои действия. И действительно, чувствует. Толку, правда, немного, все одно продолжает делать по-своему, но в этот конкретный момент что-то такое чувствует. И что - это можно считать, что я нажимаю на вину?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Если Вы поймете себя, Вы будете понимать и других людей , а значит изменятся способы коммуникаций с ними на более эффективные.

В теории мне это понятно. Еще на практике бы почувствовать...

Здесь между нами происходит маленькая жизнь. В жизни можно многое. Принимать решения, менять их, ставить цели и пересматривать. Зимой мы катаемся на лыжах, но летом на них кататься не эффективно. Нам необходимо адекватно реагировать на изменения, которые происходят в жизни вокруг нас.

Значит, будем жить, и адекватно реагировать .

Ну , бурные переживания.

Да снаружи то и бурных переживаний тоже нет. Вот внутри - да, непойми что творится. Да еще так все затянулось. Ничего не могу с собой поделать. Это вот как про халву - сколько ни повторяй... Так и у меня - сколько ни говорю себе, что хватит уже, все "то" прошло, сейчас уже другое и реагировать надо по-другому, а ничего не выходит. Не слушаюсь я сама себя, не подчиняюсь. Вот все думаю, что же такое во мне было задето, что такая реакция получилась, ну, как бы не совсем адекватная. И не могу понять - что.

Дочь подвела , а вина Ваша?

Да, как-то так выходит. Я же ее такой воспитала - это раз. А два - никак я не определюсь с этими моментами, за что же я все-таки отвечать обязана. Вроде бы как у меня получается, что за ее присутствие на уроках и разных ответственных мероприятиях я обязана отвечать - где-то сидит во мне такое.

[Galochka]

Уже несколько дней вертится это, а написать все никак не могу - то забуду, то вроде бы не в тему.
Есть какие-то изменения в отношениях с дочерью, есть. Да, мало и медленно, да, хотелось бы все и сразу, но дело даже не в этом. Все то, на что дочь реагирует именно так, как меня устраивает, я делаю как бы полностью осознанно, просчитав заранее, это все идет от "головы". Мне же хотелось бы, чтобы это шло от сердца. А от сердца (то, что спонтанно), пока идут прежние реакции. И я еще и постоянно пытаюсь их отследить, по возможности "не пустить", чтобы не испортить то, что уже получается.
Есть одно небольшое соображение, почему я (возможно) боюсь поверить и принять то, что что-то у меня уже получается. Это именно вот так - боюсь поверить. Потому что уже так получалось несколько раз, что поверю во что-то (я про дочь), приму и словно внутренне расслаблюсь, а потом очередной поступок дочери (из серии "опять!") весьма больно ударит по этому месту. И теперь вот есть этот страх расслабиться, словно постоянно жду удара.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Уже несколько дней вертится это, а написать все никак не могу - то забуду, то вроде бы не в тему.
Есть какие-то изменения в отношениях с дочерью, есть. Да, мало и медленно, да, хотелось бы все и сразу, но дело даже не в этом. Все то, на что дочь реагирует именно так, как меня устраивает, я делаю как бы полностью осознанно, просчитав заранее, это все идет от "головы".

Цените это достижение. Опирайтесь на него. Это те новые способы поведения, на которые со временем заменятся старые.
Помните, мы с Вами говорили о том, что пока не будут наработаны новые стратегии, старые не уйдут. Пустоты не бывает в природе.

Мне же хотелось бы, чтобы это шло от сердца. А от сердца (то, что спонтанно), пока идут прежние реакции.И я еще и постоянно пытаюсь их отследить, по возможности "не пустить", чтобы не испортить то, что уже получается.

Раньше Вы не могли этого делать: видеть реакцию, останавливать ее , да еще и менять сознательно. Это Ваша победа. Лелейте ее, какой бы маленькой она Вам не казалась. Вы столько сил приложили к этому.

Есть одно небольшое соображение, почему я (возможно) боюсь поверить и принять то, что что-то у меня уже получается. Это именно вот так - боюсь поверить.

Когда человек долго испытывает боль, при ее прекращении он вроде бы как ждет ее, даже где-то призывает. И это иногда удается. Зачем ждать наступление боли, когда ее нет? Лучше ждать прекращение боли, когда она вдруг появится. Это же разные способы проживания боли.

Потому что уже так получалось несколько раз, что поверю во что-то (я про дочь), приму и словно внутренне расслаблюсь, а потом очередной поступок дочери (из серии "опять!") весьма больно ударит по этому месту. И теперь вот есть этот страх расслабиться, словно постоянно жду удара.

А удар ли это? Или это только Ваши чувства? Какие мысли , чувства дают ощущение удара?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Вдруг подумалось... А про избежание ощущения ответственности было про кого - про меня или про дочь?

Хороший вопрос. Наверное, про вас обеих

Ой... такая каша в голове, вот как будто на зыбкое болото захожу - и то ли выдержит оно меня и я пройду, то ли разойдется где подо мной, и провалюсь я неизвестно "по куда" и вообще выберусь ли. Вот такие вот ощущения...

Ничего-ничего...... Вы уже выкладываете новый фундамент.

Ну что... за успех мероприятия и то, чтобы оно состоялось, отвечает все-таки организатор - учитель в данном случае. (Если уж чувствует, что есть ненадежные товарищи, которые могут подвести, надо или не надеяться на них (заменить надежными), или заранее принять меры (подстраховаться) - иметь замену и хоть мне накануне позвонить и попросить напомнить дочери. Но даже и это (звонок) не дает 100% гарантии.)
Также за свои чувства от неудачного мероприятия отвечает учитель.

Согласна.

За явку (и неявку) на мероприятие отвечает дочь - это ее ответственность.

С этим тоже.

За свои чувства и реакции на звонок отвечаю я.

Ведь все знаете.

Вот хочется еще приписать, что мне, наверное, надо бы взять на себя ответственность, чтобы дочь от меня получила какие-то неприятности (скорее всего в виде разговора) за то, что не пришла - с тем, чтобы в следующий раз пришла. Но тут же еще и ответственность учителя тоже напрашивается - от него дочь тоже, по идее, должна получить какие-то неприятности - разговор, соответствующую оценку, может быть, не возьмут куда-то в интересное место.

Т.е. двойное наказание за один проступок?

Вот вроде бы и расписала, а яснее не стало. Как была каша в голове, так и есть. То ли чего-то не поняла, то ли дело в другом - может, тут тоже не только понять надо, но и почувствовать...

Прочитайте телом про ответственность. Что тело не принимает?

Кажется, я поняла, от чего каша. Нет у меня уверенности в "правильности" ответа. Вот вроде бы и так, а может, и не так. Это вот словно когда задачку решить-то решил, но не знаешь, правильно ли, потому как толком не знаешь, как решать и решаешь почти наугад. И ответа нет, с которым свериться можно, чтобы хоть по числовому значению понять - угадал ли с решением.

Вы провели четкие границы, но что-то внутри Вас не может с этим смириться?

Вообще как-то нелегко с ответом пришлось... Я ведь вчера вечером планировала на это ответить. Но после раздумий на эту тему что-то мне как-то не очень стало, и я прилегла. И незаметно уснула. А потом и вовсе оказалось, что вероятно поднялась температура (измерять не стала, не было никакого желания, но и сама так чувствовала, и муж сказал), и я так и проспала до утра. Наверное, совпадение, но почему-то упорно вертится мысль, что может, и не совпадение. С утра все нормально. А, да, вечером же приснился сон.

Тело бунтует против границ?

Ну сон-то можно сказать про те же проблемы - про ответственность и границы ответственности. Я имею полное право отправить этого человека к дежурному, но при этом мне надо быть готовой к тому, что все будут так поступать и за меня (в мое время) никто не захочет ничего делать. К этому мне так и так надо быть готовой, но мне будет неловко ,если за меня кто-то что-то будет делать, а я - нет. С другой стороны, я уже начала разбираться, и можно довести начатое разбирательство до конца и тогда уже решать, что делать - самой ввязываться или передавать дежурному. Опять же эти чертовы вопросы про лицо фирмы, да и человека жалко - он-то помощи ищет, а я его отошлю.
В общем, сон про то, что нет такой линии поведения, которая меня бы полностью устроила - везде я буду чувствовать себя в той или иной мере виноватой и буду недовольна собой, своим поведением.

Какие мысли о себе в этих ситуациях из сна вызывают вину?