Групповое пространство.

[RadmilaPon]

Сообщение от extreme

Радмила Руслановна, мне стало обидно за Таню. Я представила себя на ее месте и почувствовала дискомфорт. Мне захотелось поддержать ее.

Полина, обида - Ваше чувство, не Танино.
Поэтому поспрашиваю:
что за дискомфорт Вы почувствовали? от чего?
Поддержка бывает разная. Что именно Вы делали?

[Spiegel]

Хочу поделиться своим наблюдением. Может это моя фантазия, может не только я так вижу.
Когда замечают участника группы и уделяют ему пристальное внимание, то этот участник воспринимает это внимание, как агрессивный акт, как нападение.
Это не про всех участников, но мне бы не хотелось сейчас писать список.
Может у этих участников откликнутся мои слова и они вызовут свою цепь ассоциаций.
И ведь такое отношение к вниманию имеет свою историю. Например, когда нас в детстве замечали по недостаткам, по ошибкам. А то, что делалось успешно и хорошо не замечалось эмоционально, к этому не относились с вниманием.

[Advie]

Маша, разобью на 2 части. Писала все вчера, возможно сегодня написалось бы уже иначе немного.

"Маша, внимательно перечитала еще раз то первое сообщение. Постаралась еще раз пропустить его через себя, чтобы понять, на что же у меня появилось раздражение. И вроде бы удалось отловить

Кроме того, заметила, что я перестала читать ее посты

Для меня это про игнорирование. И мне это очень неприятно. Это то же самое, как если бы в реальной группе, когда я начинала говорить, ты бы вставала и уходила куда-нибудь или, например, разговаривала с кем-нибудь.

Мне действительно сложно разобраться в сигналах, которые посылают и ребенок, и Таня. Я не понимаю, где действительно важные, а где игра.

А вот на эти слова я разозлилась. И как сейчас понимаю, сильно разозлилась. Для меня нет игры. Я не играю. Для меня все важное. И мне очень неприятно, мне больно оттого, что ты считаешь, что я периодически «играюсь». После этих слов я мысленно отодвинулась от тебя. И, наверное, именно после этих слов у меня появилось желание прервать контакт. Хотя тогда сразу же, когда прочитала, я проскочила этот момент. Точнее у меня появилось отчуждение, и на эту фразу я подумала что-то вроде «Ну это твое мнение и твое видение. Думай, как хочешь, мне все равно»

Мне достаточно легко догадаться, что последует дальше. Это вызывает раздражение, т.к. мной это расценивается как манипуляция.

Маша, я тебя не понимаю тут. Где здесь манипуляция? Если я человеку делаю приятно и догадываюсь, что последует дальше, и человек на самом деле радуется, то где здесь манипуляция?
Дай мне, пожалуйста, случай, пример, желательно со мной, где ты легко догадалась, что последует дальше, и это ты расценила как манипуляцию. Тем более раз уж это мое частое поведение в группе. Потому что меня такая оценка раздражает своей несправедливостью, хотя я и понимаю, что это твое частное мнение.

Таня ... я теряюсь в твоих сигналах.

Маша, ты несколько раз писала про сигналы. А с чего ты решила, что я их вообще посылаю? Меня это очень удивляет. Иногда слова – это просто слова. Без подтекста, без сигналов. "

Таня

[Verusia]

Вера, в свете событий Вашей жизни и отклика на них Вашего сновидца, я беспокоюсь за Вас и хочу, чтобы Вы больше рассказали о своих переживаниях.

Радмила Руслановна, мне после Ваших слов сразу захотелось сказать - "нет-нет, не надо обо мне беспокоиться, что Вы, я справлюсь, все нормально".

Я думаю, что мои слова могли прозвучать более трагично, чем есть на самом деле. Говоря, "стала переживать за себя", я больше имела в виду, что перестроила приоритеты.
Раньше вся моя жизнь строилась по принципу - Сначала я переживаю за других, беспокоюсь, ухаживаю, забочусь и т.д., а уже потом принимаюсь за себя. Такой остаточный принцип.
А сейчас немного перестраиваюсь, и значимость собственных желаний, чувств не отодвигаю на второй план.


Вера.

[Maryusya]

Сообщение от extreme

Маша, я просто хотела разобраться в истинном положении вещей. Что это только мое искаженное восприятие. Винить я никого не хотела. Просто я пытаюсь отловить ситуации, в которых как мне кажется идет "наезд", а на самом деле никто ничего такого не хотел.

Полина, не могу оставить без внимания твой пост. Как я его вижу и чувствую.

Во-первых, меня возмутило почему ты свои ощущения и восприятие считаешь искаженным? У тебя есть право доверять своему мнению и ощущениям. Ты - это ты.

Во-вторых, мне показалось, что ты оправдываешься или боишься отстоять свое мнение. У нас восприятие может быть разными и это не делает кого-то плохим, а кого-то - хорошим.

В-третих, когда-то мне тоже хотелось понять где наезд .... а где просто другое мнение. Может просто растаться с иллюзией и больше доверять себе.

Маша

[Advie]

Маша, пост большой, и все про меня. И я не знаю, насколько моя история поможет тебе в отношениях с дочкой(у нее-то своя история). И мне неудобно за эту "простыню". Пусть это будет дополнительно про меня, кто захочет -прочитает.
П.С. сейчас, перечитывая, я увидела еще один твой вопрос вот в этой цитате, на которой не ответила почему-то

Таня, а почему возник такой вопрос? Ты считаешь, что сообщение моих чувств и ощущений является критокой тебя? Почему? Мне действительно важно понять, почему возникают некоторые цепочки реакций.

Маша, этот вопрос возник, так как мне показалось, что под «неприятием негатива» ты подразумеваешь то, что я называю «неприятием критики». На желание это уточнить меня натолкнула вот эта твоя фраза "Поняла, Людмила Николаевна, неприятие негатива - это же моя черта. И она меня раздражает. Человеку несвойственно быть идеальным, а значит отгораживание от негатива в какой-то степени суицид, нежелание принимать жизнь во всех ее проявлениях."
То, что ты написала «идеальным», мне показалось, что речь идет о критике. Хотя вот только что перечитала еще раз под другим углом, может ты имела ввиду, что «человеку не свойственно быть идеальным(в смысле того, что он может и кричать, и злиться, и раздражаться, и обижаться и т.д.), и тогда неприятие его негативных чувств, отгораживание, это…»? Может ты это имеешь ввиду? Т.е. слово «идеальный» относится не к тому, на кого направлен негатив, а к тому, кто его направляет, так?

Если на это посмотреть так, то меня эта постановка вопроса удивляет. Я совсем не требую от другого совершенства, и не виню его за какие-то его эмоции и чувства, не виню ни за злость, ни за гнев, ни за прочие негативные реакции. Другой вообще не при чем, я прекрасно знаю, что это у меня гиперчувствительность. И я знаю, что это моя проблема. Мне и в голову не приходило обвинять в этом другого.

Вот мой муж вспыльчивый, раздражительный, и первые годы нашей жизни каждая его даже маленькая агрессия, даже маленькая злость в мою сторону по-настоящему практически убивала меня. Вот он вспылил и ушел по своим делам, а я как была на одном месте, так и оставалась 3-4 часа, практически не дыша, не шевелясь, возвращаясь к жизни. Любой нормальный человек не «умирал» бы каждый раз, встретившись с агрессией, и я прекрасно знаю, что это я какая-то неполноценная что ли в этом месте. И мой муж в такой моей реакции не виноват, это мое и только мое. Почему я умирала каждый раз, мне трудно ответить. Все внутри разрывалось от такой боли, что дальше я не могла оставаться на месте и пытаться прислушаться к себе,что же со мной. Сейчас например в отношениях с мужем я действую, я как-то сохраняю активность во время его раздражения, я отвечаю, спорю, возмущаюсь, спрашиваю что-то, хоть и на грани сознания, все время ощущение, что потеряю сознание(внутри, не снаружи), но с каждым разом уже легче и легче. Да я хотя бы дышу в это время, а не перестаю дышать, как раньше.

И такая же реакция у меня была с мамой. Когда она на меня повышала голос и начинала выплескивать свой негатив, каждый раз я «умирала». От нее это в сто раз больнее было принимать. И меня настолько разрывало все внутри, что я не могу тебе передать. Я даже обидеться на нее не могла в душе, потому что я ее любила. Я не могла ее возненавидеть за эту боль, потому что все равно любила. Каждое ее резкое слово мною воспринимались как удар хлыста. И она «хлестала и хлестала», пока вспышка гнева не проходила, а я даже защититься нормально не могла, остановить ее не могла, даже в эти моменты я не смогла бы ей причинить боль. Со временем я научилась защищаться, не самым лучшим способом, но каким смогла, я начала ее злить еще больше - я перестала показывать свои чувства, что мне это больно, обидно. Я перестала плакать, просить прощения за все на свете, перестала давать обещания исправиться, это уже было моей целью – ни за что не показать ей свои чувства, ни за что не показать ей свою боль, ни граммулечки. И по словам других взрослых, я рано научилась это делать, еще в саду. По моей же памяти в 7 лет я в последний раз не выдержала и заплакала в ответ на ее гневную тираду, она это приняла как обычно, на лице появилось удовлетворение, и тогда я клятвенно себе пообещала, что ни за что больше не покажу ей (и кому бы то ни было) свою ранимость и чувствительность. Хотя от этого я не перестала быть ранимой и гиперчувствительной.

И вот я не виню свою маму в том, что она, как и любой обычный человек, раздражалась и злилась на меня, хотя форму выражения злости не одобряю. Хотя и тут мне трудно понять, как она находила повод, я прекрасно училась, была абсолютно самостоятельным ребенком, пунктуальным, прилежным, никогда не закатывала истерик, была неприхотливой, ничего не требовала, всегда в хорошем настроении, во всех сферах чуть ли не образцово-показательной по мнению окружающих меня взрослых, кроме одного единственного пункта – у меня был беспорядок в шкафу с одеждой и в моем столе. И все ее истерики в основном были связаны именно с этим. Она очень педантична, у нее дома и сейчас все идеально, газетка к газетке, ложка к ложке. И вот это в себе я изменить не могла. Беспорядок все равно получался сам, как я ни старалась. И с младенчества мне за него доставалось, и с оскорблениями, какая же я свинья, и физическим наказанием, и унижениями, и многим другим, что даже не хочется вспоминать. И возможно, если бы не были негативные реакции переплетены с унижениями, оскорблениями и физ.наказанием, а подкреплялись бы чем-то положительным, то я бы и научилась нормально принимать этот негатив. Но все это было настолько рано, что я даже не помню, когда я впервые стала «умирать» от боли. Да и вообще, кто знает, может я просто родилась такая гиперчувствительная, гиперранимая, потому что мама не делала чего-то уж такого. Многих послушаешь, так детство было в 100 раз хуже моего, но дети выросли при этом нормальные, не такие как я.

И отвечая на твой вопрос, трудно ли мне принимать негатив, негативные реакции, да, трудно, потому что мне от этого очень-очень больно. Вроде бы уже как год я перестала «умирать» от этого, но боль это мне причиняет до сих пор еще сильную. Но я учусь.

[SilverSnow]

Сообщение от kurochka

Маша, интересно у нас получается. Я не совсем поняла эмоциональную окраску твоего поста, где ты представила меня учительницей, уточнила у тебя, с какими чувствами это было сказано. Ты в ответ, просишь меня ПРЕДПОЛОЖИТЬ, какие бы я чувства испытывала в ситуации, если бы... О своих тем не менее не рассказываешь. Я могу, конечно, пофантазировать, но что это нам даст? Мы как-то приблизимся к пониманию друг друга в обсуждаемом вопросе?

А по поводу интереса... Может, я зануда... Но для меня фраза "мне интересен ответ" не то же самое, что "мне интересно обсудить эту тему" Ответ можно услышать и этим удовлетвориться, типа:"Ага, этот человек считает так, ой как интересно!", а обсудить - это уже высказывать свою точку зрения. Ну это я так считаю.
Ирина

Ирина, ну, чтобы начать обсуждать что-либо, лично мне надо быть уверенной в том, что я правильно поняла человека, поэтому начала с вопроса - это уже начало моего интереса, и мне жаль, что ты его не замечаешь. Больше чувств нет. Повторюсь, что я не обижена, не задета. Знаю, что могу обсудить этот вопрос и с другими, а может и поискать в инете. Только вот это меня от тебя отдалит, я получила опыт "мой интерес этому человеку не виден", и "мы говорим на слишком разных языках". Но еще я не исключаю, что в дальнейшем ситуация сможет измениться, и кто знает, может мы станем лучше понимать друг друга.

Про учительницу....с какими чувствами? с чувством юмора
Если серьезнее, то у меня нет особых чувств, просто появился яркий образ того как мне указывают на мое место - как "учитель" - тут главная, все должны слушаться, а "ученик" - должен говорить только когда я тебя спрошу и если вообще спрошу. Конечно, этот образ возник у меня, но вот почему он возник? Ну не говори, что на ровном месте, пожалуйста....Твоя "шутка" - какую роль в этом сыграла?
_________________
С уважением, Мария

[Advie]

Маша, третья часть

Не поняла, что ты имела ввиду. Я воспринимаю этот абзац как закодированное сообщение: то ли я агрессивна по отношению к тебе, то ли это форма защиты. Чувствую дискомфорт.

Таня, я не знаю как это расшифровать. То ли это выталкивание меня из зоны комфорта, то ли предостережение, то ли попытка защитится, то ли сообщение о том, как воспринимаются тобой мои посты. Не понимаю, от чего отталкиваться.

Когда я, Маша, прочитала это твое сообщение, то очень сильно удивилась. И перечитывала его несколько раз, но удивления и недоумения меньше не стало. Я правильно понимаю, что ты пытаешься увидеть какой-то подтекст, скрытый смысл, код, как обратить мои слова относительно себя? Но я же не писала про тебя! Зачем это делать? Когда я писала это сообщение, то вспоминала, как я обычно в жизни на что реагирую, и как чаще всего все происходит. И сейчас у меня нарисовалась такая картинка: мы сидим у тебя за столом, разговариваем, я говорю, например: «Знаешь, я так люблю мороженое», а ты в это время настораживаешься и начинаешь думать «Что она этим хочет сказать? То, что я не предложила ей мороженое, а значит я плохая хозяйка? Или она намекает, что она хочет мороженое? Или может ей вообще не понравилось мое мясо по-французски и таким способом она хочет мне это сказать? Что же, ну что же за смысл за этими словами?» А смысл обычный - я просто люблю мороженое.
(П.С. Маша, мне уже многое стало более понятно, как мне кажется. Когда посылаются сообщения в пустоту, а просят более-менее конкретный ответ, то хотя бы за этими словами пытаешься увидеть что-то в ответ на свой вопрос. Мне надо бы более прямо учиться писать, без абстрактных примеров и отвлечений, "как у меня в общем в жизни")

Таня, но я - не близкий

Близкий.

Таня

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

Полина, обида - Ваше чувство, не Танино.
Поэтому поспрашиваю:
что за дискомфорт Вы почувствовали? от чего?
Поддержка бывает разная. Что именно Вы делали?

Да, само собой, обида моя. Тане я ее не приписываю.

Дискомфорт пытаюсь идентифицировать - вроде от того, что я всех начала раздражать. Мое поведение, мои слова. Для меня это невыносимо почему-то. Я уже писала как-то, что мне важно всем нравиться. Быть удобной для всех.

Что я делала - озвучила то, что хотела бы наверно услышать Таня. Наверно я постаралась сохранить ее иллюзии, чтобы ей не пришлось столкнуться с их потерей.

Полина

[RadmilaPon]

Сообщение от Verusia

Радмила Руслановна, мне после Ваших слов сразу захотелось сказать - "нет-нет, не надо обо мне беспокоиться, что Вы, я справлюсь, все нормально".

Хорошо, пока придержу свое беспокойство.

А сейчас немного перестраиваюсь, и значимость собственных желаний, чувств не отодвигаю на второй план.

Звучит воодушевляюще.

[Maryusya]

Сообщение от Advie

Маша, разобью на 2 части. Писала все вчера, возможно сегодня написалось бы уже иначе немного.

Таня, спасибо за это сообщение. Я действительно увидела тебя по-другому. И мне даже показалось, что я увидела твое раздражение, злость и обиду. И это стало ценным открытием для меня. Удалось словить незнакомое чувство. Мне надо время до конца осмыслить твой пост. Буду отвечать по частям.

Маша

[extreme]

Сообщение от Maryusya

Полина, не могу оставить без внимания твой пост. Как я его вижу и чувствую.

Во-первых, меня возмутило почему ты свои ощущения и восприятие считаешь искаженным? У тебя есть право доверять своему мнению и ощущениям. Ты - это ты.

Во-вторых, мне показалось, что ты оправдываешься или боишься отстоять свое мнение. У нас восприятие может быть разными и это не делает кого-то плохим, а кого-то - хорошим.

В-третих, когда-то мне тоже хотелось понять где наезд .... а где просто другое мнение. Может просто растаться с иллюзией и больше доверять себе.

Маша

Маша, потому что я знаю за собой такую особенность: везде где только можно увидеть наезд на себя, что меня хотели обидеть, унизить, оскорбить. Хотя объективно это и не так. Поэтому да - оно определенно искаженное и нарушенное.

Да, боюсь отстаивать. Ведь далеко не факт, что я права и оно верное.

Пока доверять себе беззаговорочно я не могу, т.к. у меня нарушена "система координат". Вот как только я ее выправлю, сделаю адекватной действительности, тогда и полагаться на свои ощущения можно будет.

Полина

[Advie]

Людмила Николаевна, можно, я вчерашнее, мой процесс принятия Вашей поддержки.
"

Таня, Вы сейчас в зоне риска, "принимаете огонь на себя", как Вы себя чувствуете в этом?

Людмила Николаевна, за этим Вашим вопросом я уловила заботу (возможно, конечно, мне показалось). И я сразу же постаралась ее вытеснить, не принять. Даже хотелось огрызнуться «Не надо обо мне заботиться, я и сама справлюсь. И поддерживать не надо. И вообще, не надо мне ничего хорошего».

Таня, мне бы хотелось, чтобы Вы рискнули быть открытой, рискнули говорить о своих чувствах. Когда Вы уходите в норку, мне не хватает Вас.

А в этом я увидела Вашу поддержку. И уже сильнее терзаюсь: и хочется принять, и не могу, как будто что-то мешает внутри меня. И тут я пришла к выводу, что когда я в защите, то веду себя не так, как обычно. И эта защита искажает все вокруг, и слышу я не то, что услышала бы в мирное время, и вижу не то, и чувствую не то. Все искажено. И это так странно. И я бы очень хотела покинуть эту защиту, чтобы принимать то, что дают(Вашу заботу и поддержку), слышать и видеть все без искажений.
И вот сейчас я вроде бы как и готова все принять, но мне уже стыдно за то, что отталкивала. А просить прощения за это гордыня не позволяет. А еще и страх появляется, а вдруг после моего отталкивания Вы больше не предложите поддержку? "

Сегодня я проснулась утром, и поняла, что все хорошо. То ли гордыня отступила, то ли еще что-то, но все приняла. И вообще утром,когда вспоминала Вас, была открытая, мягкая и нежная.

Таня

[extreme]

Таня, спасибо за твою откровенность.

Мне очень знакомо то о чем ты говоришь.

Полина

[RadmilaPon]

Сообщение от extreme

Дискомфорт пытаюсь идентифицировать - вроде от того, что я всех начала раздражать. Мое поведение, мои слова. Для меня это невыносимо почему-то.

Раздражение другого означает для Вас.... (продолжите).

Что я делала - озвучила то, что хотела бы наверно услышать Таня. Наверно я постаралась сохранить ее иллюзии, чтобы ей не пришлось столкнуться с их потерей.

Если перевести Ваши действия обратно на Вас, то Вы стараетесь сохранить свои иллюзии, чтобы не пришлось столкнуться с их потерей.