Гомеопатический менуэт (бальный танец) вокруг вакцинопрофилактики

[Annabella]

Вот еще чего, в цианоз впадать. И Галине Афанасьевне надо бы из цианоза выйти. Александр Наумович, я не переживу, Вы будете виноваты в моей смерти в судорогах, в которых я и так бьюсь. Короче, все в красное!!!

[Melnichenko]

Дорогой Александр Наумович, не синейте- должен же кто-то защищать посиневших !Цианоз - не форма доказательства, но мера профилактики

[Eka79]

Извините, что влезла в дискуссию ибо я не врач, а озабоченная среднестатистическая мамаша, но все таки выскажу свою точку зрения.
Те гомеопатические препараты которые продают в обычных аптеках типа Хелевских - это действительно шарлатанство, ибо тот кто знаком маломальски с принципами гомеопатии знает что подбор препаратов строго индивидуален, довольно сложен и кроме того, чтоб стать гомеопатом надо иметь особый дар, выходящий за рамки научного подхода, хотя гомеопатия совсем не антинаучна.
Из своего опыта скажу, что сталкивалась с профессиональным гомеопатом единственный раз, хотя была у многих. Именно этот врач еще 25 лет назад говорила своим пациентам о вреде вакцинации, об опасностях анальгина, который "шуровали" всем подряд. Касательно меня она сказала, что мне сделали завышенную дозу БЦЖ и простудные заболевания в связи с этим будут моим пожизненным спутником, так и есть. Таки действительно завысили дозу - шрам у меня сейчас больше нормы (1 см), так объяснила мне фтизатр и манту у меня всегда была +,.
По поводу какая медицина лучше - ответа не будет, пока люди сами не будут заниматься своим здоровьем, вести здоровый образ жизни и поддерживать окружающую среду в чистоте. Ибо все мы ругаем всех кроме себя любимых, а оглянитесь вокруг - мрак. Правды полной не получишь в силу многих причин. Вобщем из прочитанного на РМС самые четкие позиции и главное обоснованные высказывает Sceptic, за что ему большое спасибо. Хотя я так и осталась в лагере антипрививочном, много в силу своего место проживания (г.Евпатория - детская здравница)я посмотрела, например на последствия после полиомиелитной вакцины, посмотрела на детей которые не смотря на вакцинацию все-равно заболевали. Так что вопрос будет жить, вакцинировать или нет. Важно чтоб официальная сторона не сбрасывала со счетов, опыт, пусть в ряде вопросов сомнительных, но все же врачей - гомеопатов и их сторонников. А касательно материальной выгоды скажу, что нечистоплотностью в этом вопросе страдают многие и аллопаты и гомеопаты. Здесь все зависит от совести врача и прозорливости пациента.

[Melnichenko]

Крайне любопытно, каким образом не врач анализировала случаи заболевания

[Eka79]

Не врач - это я или гомеопат, о котором я рассказывала?

[skeptic]

Сообщение от Eka79

...Те гомеопатические препараты которые продают в обычных аптеках типа Хелевских - это действительно шарлатанство....

Гомотоксикология - лишь другая ветвь шарлатанства, к которому, по моему мнению, относится и гомеопатия.

... чтоб стать гомеопатом надо иметь особый дар, выходящий за рамки научного подхода, хотя гомеопатия совсем не антинаучна...

Выход за рамки рациональной (научной) медицины - это не божий дар, а порок образования, мышления и социальной ответственности. Вы ошибаетесь - гомеопатия глубоко лженаучна и асоциальна.

...этот врач еще 25 лет назад говорила своим пациентам о вреде вакцинации, об опасностях анальгина, который "шуровали" всем подряд. Касательно меня она сказала, что мне сделали завышенную дозу БЦЖ и простудные заболевания в связи с этим будут моим пожизненным спутником, так и есть. Таки действительно завысили дозу - шрам у меня сейчас больше нормы (1 см), так объяснила мне фтизатр и манту у меня всегда была + ...

Ваш врач-расстрига ввёл Вас в заблуждение и относительно вреда прививок, и о "завышенной" дозе БЦЖ, и о связи частоты простудных заболеваний с БЦЖ-вакцинацией, и относительно ненормальности поствакцинального рубчика в 1 см. Имеются хорошо организованные эпиднаблюдения на достаточных контингентах, свидетельствующие о том, что неонатальная БЦЖ-вакцинация значимо снижает частоту нетуберкулёзной инфекционной патологии и увеличивает выживаемость
детей и взрослых. Про опасность длительного приёма аналгина написано в любом справочнике лекарственных веществ. Вот ревакцинация БЦЖ при положительной реакции Манту, если Вы не путаете, - это врачебная ошибка. Хотя сама положительная реакция Манту - абсолютная норма. Вас могли технически неверно вакцинировать - ввести не внутрикожно, а подкожно, но вдвое превысить объём инъекции могла лишь совсем неопытная медсестра. Однако Ваш частный случай, согласитесь, к вакцинации БЦЖ как таковой не относится.

По поводу какая медицина лучше - ответа не будет, пока люди сами не будут заниматься своим здоровьем, вести здоровый образ жизни и поддерживать окружающую среду в чистоте. Ибо все мы ругаем всех кроме себя любимых, а оглянитесь вокруг - мрак. Правды полной не получишь в силу многих причин.

Ответ уже имеется в последние 150 лет. Рациональная медицина - это то, что есть. Гомеопатия - это не медицина, а целительство, в основе которого лежит вовсе не дар и чудо, но простая житейская закономерность: большинство людей заболевают и с течением времени выздоравливают или обострение сменяется ремиссией. Естественный ход этих событий гомеопат приписывает своему искусству "спасать жизни". Мрак не вокруг, а, простите, в Ваших дремучих представлениях.

...Вобщем из прочитанного на РМС самые четкие позиции и главное обоснованные высказывает Sceptic, за что ему большое спасибо..

Спасибо и Вам на добром слове, но жаль, что мои старания остались для Вас тщетными

...я посмотрела, например на последствия после полиомиелитной вакцины, посмотрела на детей которые не смотря на вакцинацию все-равно заболевали.

В России уже много лет нет полиомиелита, вызванного диким штаммом вируса. Мне не известны случаи полиомиелита у вакцинированных. Евпатория теперь не Россия, тем не менее, Вы наблюдали, вероятно, детей с вакцинноассоцированными вялыми параличами. Такое бывает и в России - около 400 случаев в год на страну. Сейчас вакцинация детей вначале инактивированной, а затем живой оральной полиомиелитной вакциной предотвращает вакцинноассоцированные вялые параличи и защищает от полиомиелита.

...Так что вопрос будет жить, вакцинировать или нет. Важно чтоб официальная сторона не сбрасывала со счетов, опыт, пусть в ряде вопросов сомнительных, но все же врачей - гомеопатов и их сторонников.

Вопрос, на самом деле, будет жить вместе и благодаря Вашей неосведомлённости и путанице в Вашем сознании. Рациональная медицина давно "сбросила со счетов" сомнительный гомеопатский опыт и завиральные идеи. По молодым годам при советской власти, когда частная практика гомеопатов и гомеопатические аптеки были в Москве, я работал фтизиатром и насмотрелся на больных туберкулёзом, которые приходили ко мне после курса приватного гомеопатического лечения. До сих пор помню, будто было вчера.
Так что, давайте, уважаемая, не будем столь долго носить в сознании гомеопатические соблазны с антипрививочными обольщениями.

Вы уверяете, что сильная реакция на АКДС в возрасте 10 - 11 месяцев у Вас была дианостирована как "клиническая смерть". Это по воспоминаниям Ваших родителей, видимо, немедиков. Какая из 3-х иммунизаций АКДС была произведена? Что было на самом деле? Какие же реанимационные мероприятия спасли Вас?

[BBC]

Участник EKA79 получает первое и последнее предупреждение за неподобающий стиль общения.
Вы вправе отставаться при своем мнении, но
- никто не позволит Вам здесь обсуждать консультантов форума.
- никому здесь не интересны Ваши наблюдения и комментарии к ним.
Наука базируется не на "рассказках от бабы Мани", а на научных данных. К последним опыт Ваших соседок не относится.

[skeptic]

Сообщение от BBC

...

Уважаемый Валерий Валерьевич! Если модерированием в разделе Вакцинопрофилактика заняты Вы, я просил бы учесть, что согласно Правилам ДК РМС и здравому смыслу, устранённые негативные суждения Ekа79 могли бы быть опубликованы. Я и другие участники дискуссии в состоянии ответить на них, и это имело бы дидактический смысл. Мы часто цитируем здесь бредовые, антинаучные, обывательские и лично оскорбительные суждения антипрививочников, именно, для ответа. Не сочтите мою просьбу за вмешательство в крайне нужную работу модератора.
_______________________________________________
С непременным уважением Мац Александр Наумович

[BBC]

Господа участники для общения между собой, пожалуйста, используйте систему персональных сообщений.

Сообщения гостей форума, обращенные друг к другу, несущие анекдоты, оценку оных и межличностные выпады будут удаляться.

P.S. К сведению коллег, "одобривших" этот пост - удалены 2 поста серферов, не имеющих отношения к теме беседы. Спасибо за волнение и простите за неразъяснение сразу.

[Eithery]

Уважаемая Eka79. Если вы ищете действительно антикотоковскую точку зрения и читали его "Беспощадную иммунизацию", которая является программным документом его последователей, можете обращаться конкретно по абсолютно любому месту в книге. Просто приводите цитату. За два года, которые я читаю этот "труд" вдоль и поперек, у меня создалось несколько, может быть, самоуверенное впечатление, что вранье в ней - абсолютно все и без разницы, какой абзац брать для примера.

Так же вы можете спрашивать по любому месту фильма "Правда о прививках".

Велкам.

[Eka79]

Индивидуальный подход, это когда я прихожу на консультацию, например иммунолога, и спрашиваю "какие вакцины АДС вы можете предоставить" - а он мне - "зачем вам (т.е. моему ребенку?) это надо, у нас отечественные бесплатные, хорошие"
я ему - "объясните разницу между нашими и импортными", он мне " это вам знать не надо, но если хотите езжайте в другой город в областную больницу, заплатите 50 у.е. за одну вакцину, там вам все разъяснят ".
я - "а скажите, у моего ребенка (это ему было 4 месяца) появилась сыпь и волдырь на плече, это не страшно, похоже на диатез?", а он мне "вам надо проконсультироваться у дерматолога"
И вот скажите, это диалог с врачом-иммунологом? т.е. он я так подозреваю, должен иметь какое-то представление об аллергических реакциях и их связях с поствакциональными побочными эффектами. Может он должен был предложить индивидуальный график, узнать о родителях (склонность к аллергиям, как протекала вакцинация у них)
Честно сказать, просто крик души, в поликлинику ребенка водить просто бесполезно. У нас даже при ОРЗ участковая не делала никаких записей в карточку, это для меня загадка почему? Потому что чадо непривито или склероз у врача.
Еще хочу сказать, мир конечно не без профессионалов, ответственных и любящих свое дело врачей, но их критически не хватает.Им мало платят или просто напросто выживают, т.е. они уходят в другие сферы деятельности.
Или еще.На мой отказ в роддоме, у главного педиатра не нашлось других аргументом меня как-то переубедить, кроме "вас Бог покарает, за вашу самоуверенность" - это же извините полный бред. У него даже не возникло желания мне что-то объяснить. Вот Вам и индивидуальный подход. Надеюсь опытные и честные врачи меня поймут. Я в нашем городе чувствую себя уже параноиком в отношении врачей и их рекомендаций.

[skeptic]

Уважаемая Eka79! Поскольку Ваш диалог с уважаемым Oleg Garin пока не сложился, я с извинениями вмешаюсь. Он прав – Ваши представления об индивидуальном подходе («как у гомеопатов») и об его отсутствии при календарной вакцинопрофилактике, в самом деле, широко распространены антипрививочниками среди населения.
Однако Вы заблуждаетесь – у гомеопатов «индивидуальный подход» только пустая декларация, поскольку все их снадобья действуют подобно плацебо (пустышки), а это действие – универсально стандартно (т.е. абсолютно псевдондивидуально). Не говоря уже о завиральных догмах гомеопатов о патогенезе заболеваний, которые сами по себе не позволяют делать назначения ни индивидуальными, ни целесообразными.
Вакцины разрабатываются и применяются (дозы и схемы иммунизации) таким образом, чтобы вызвать защитный иммунный ответ у не менее 80 – 95% индивидов с нормальной иммунизабельность при минимальной частоте нежелательных реакций и поствакцинальных осложнений с минимальным числом противопоказаний (т.е. в расчёте на популяционную норма-реакцию). Поводов для медицинского отвода, который и будет элементом индивидуализации, не много, и они выявляются при врачебном осмотре без дополнительных клинических и лабораторных исследований (недоношенность, любое острое инфекционное заболевание, манифестные признаки первичной иммунодефицитности, прогрессирующая нейропатология, патологическая реакция на БЦЖ-вакцинацию в семье, аллергия на яичный белок и антибиотики в анамнезе, если речь идёт не о новорожденных).
Потребовать полного клинического и лабораторного обследования вакцинируемых для выявления дополнительных противопоказаний, это значит загнать календарную вакцинацию в тупик. Если календарная вакцинация не будет массовой («поголовной», как пишут антипрививочники), она теряет смысл, так как предотвратить распространение контагиозного возбудителя можно только при охвате от 70% (дифтерия) до 90% (корь, краснуха, паротит, гепатиты А и В, ветрянка, коклюш) восприимчивых.
При применении одних и тех же вакцин у взрослых и детей индивидуализация проявляется в уменьшении доз для детей.
При высокой опасности заражения или при сниженной иммунизабельности данного контингента ВОЗ рекомендует увеличение числа иммунизаций и дополнительные ревакцинации. Это также индивидуализация.
Директор ГИСК им. Тарасевича (российский национальный орган контроля вакцин) Н.В.Медуницын выступил с идеей индивидуализации путём отмены ревакцинаций для детей, имеющих высокие защитные титры на отложенных сроках после первичного комплекса иммунизаций. Но эта тактика требует предварительного определения титров антител как отдельного мероприятия и не поддерживается ВОЗ. Более того, предполагаемый вред гипериммунизации таких высокоиммунизабельных детей никем не доказан.
В США, где действует закон об обязательной школьной вакцинации, достаточно родителям предъявить резултаты титрования антител, и если они сопоставимы с защитными титрами, школьная администрация считает ребёнка вакцинированным. В этом также элемент индивидуализации.
Словом, вопреки Вашим представлениям, календарная массовая вакцинопрофилактика имеет рационально допустимые элементы индивидуализации.
Могу вообразить, уважаемая Eka79, Ваш разговор с иммунологом. Он совершенно верно рекомендовал Вашему 4-х месячному ребёнку АКДС-вакцину. Вы требовали АДС, считая его аллергиком.
Тут Вы ошиблись. Если речь шла о манифестациях марша унаследованной атопии (атопический дерматит – аллергический ринит – бронхиальная астма), то атопия не является противопоказанием. Даже, наоборот, вакцинация АКДС значимо вдвое снижает проявления атопии с возрастом.
Не знаю, выпускает ли сейчас Харьковский НИИВС вакцину АКДС, подозреваю, что все вакцины, применяемые в Украине – импортные. АКДС с бесклеточным коклюшным компонентом менее реактогенна, чем с цельноклеточным. Но всё, в первую очередь, определяется не характеристикой коклюшного компонента, а индивидуальной чувствительность Вашего ребёнка к реактогенному действию этого компонента. Вы же требовали АДС (без коклюшного компонента), но тут существенных отличий между вакцинами разных производителей, кроме бесплатности и платности, нет.
Ясное дело, у иммунолога возникло желание отправить Вас на консультацию, чтобы прервать поучения.
Если уважаемый Oleg Garin дополнит или исправит мои суждения по данному вопросу, восприму с благодарностью
______________________________________________
С непременным уважением Мац Александр Наумович

[Oleg Garin]

Уважаемый Александр Наумович,

Ваше "вмешательство" бесценно. Глубоко сомневаюсь, что уважаемая Eka79 могла бы где-либо еще получить ответ специалиста подобного уровня. Искренне надеюсь, что уважаемая Eka79, будучи человеком внимательным и вдумчивым, сумеет обработать предоставленную Вами информацию и извлечь из нее пользу для здоровья своего и своих близких.

Позволю себе только добавить несколько слов об "индивидуальном подходе".
Давайте, уважаемая Eka79, представим себе следующую картину: на стройку приходит группа школьников на экскурсию. В целях обеспечения безопасности детей им на входе выдают каски. ВДРУГ появляется некто и с криками о том, что поголовное надевание касок на детей без учета их индивидуальных особенностей (разреза глаз, цвета и плотности волос, удельного веса головы относительно всего остального, формы подбородка, семейной ситуации и т.д.) нарушает естественную работу детского организма, портит иммунитет, а главное - надевание касок вызывает привыкание и многие из детей не смогут жить без касок на голове.... Абсурд? Конечно, абсурд.
Только видите ли, антипрививочные выступления гомеопатов и иже с ними абсолютно, без малейшего преувеличения равнозначны вышеописанной абсурдной ситуации. Разница лишь в том, что абсурдность антипрививочной пропаганды очевидна только при наличии определенных медицинских знаний.

Позволю себе также обратить ваше внимание на тот факт, что, например, в Северной Америке массовая вакцинация проводится никак не менее 50 лет.
Иммунитет последних поколений ничуть не ухудшился по сравнению с предыдущими. Более того, за последние 30 лет средняя продолжительность жизни увеличилась лет на 10.
У "вакцинированных" поколений не было зафиксировано никаких признаков увеличения случаев заболеваний, которые могли бы быть связаны с побочными эффектами вакцин.
Все это говорит о, мягко выражаясь, необоснованности антипрививочных аргументов.
Что же касается недобросовестности проведения вакцинации в некоторых странах (некачественные вакцины, грязные шприцы и т.д.) - тут с Вами невозможно не согласиться. Это, действительно, ужасно. Решений у данной проблемы три:

1) Понадеяться на то, что именно с вашим ребенком все будет хорошо;
2) Купить качественную вакцину и одноразовый шприц и приехать со всем этим к педиатру;
3) Отказаться от прививок вообще, подвергая ребенка риску смертельного (или калечащего на всю жизнь) заболевания.

Выбор разумного человека мне представляется очевидным.

С искренним уважением,
О.Гарин

[Eithery]

Сообщение от Oleg Garin

2) Купить качественную вакцину и одноразовый шприц и приехать со всем этим к педиатру;

О.Гарин

Насколько это осуществимо? Насколько можно гарантировать соблюдение, например, условий хранения препарата, привозимого родителями? Может ли медсестра из прививочного кабинета им вообще доверять? Может, они туда физраствора нальют и этикетки переклеют, а она распишется в том, что проведена была корректная иммунизация?

[Eithery]

Если хотите, для затравки приведу пример простой, понятный и не требующий специальных знаний. По-моему, его уже часто "трепали" в качестве "улики", но повторение - мать учения Это - бешенство. А точнее, бешенство в том виде, в каком оно присутствует у Котока.

Вспомним хотя бы кочующую из книги в книгу историю мальчика Йозефа Мейстера, покусанного якобы бешеной собакой, первый объект пастеровских экспериментов, который в 1885 г. был привит антирабической сывороткой и... о чудо! - остался жив57. Не говорится нам почему-то о том, что та же собака в тот же самый день покусала еще нескольких человек, включая и своего владельца. Никто из них не обратился за спасением от неминуемой смерти к Пастеру, и все они остались живы и здоровы...
57 ... . Кстати, и «который умер бы» не соответствует истине. «При покусах заведомо бешеных животных заболевают и погибают от 3 до 50% людей (в среднем 15%). Количество это зависит от вирулентности вируса, его дозы, источника заражения. По мере опасности укусов для человека можно расположить животных следующим образом: волк>мошка>собака>крупный рогатый скот»

Во-первых, осталось секретом, откуда А.Г. выкопал данные о том, что собака покусала еще нескольких человек. Источник он, в лучших традициях шпионажа, не раскрывает)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Утром 6 июля в лаборатории Пастера появился маленький эльзасец, девятилетний Жозеф Мейстер, которого два дня назад искусала бешеная собака. Его привела мать.
Она рассказала, что мальчик шел в школу, как вдруг внезапно на него набросилась собака. Она повалила его на землю, и единственное, что мог сделать ребенок, это прикрыть лицо руками. Собаку отогнал каменщик, работавший неподалеку. Он поднял ребенка, покрытого пеной и кровью. Вернувшись домой, собака укусила в предплечье своего хозяина. Хозяин схватил ружье и тут же застрелил ее. При вскрытии оказалось, что весь желудок собаки забит сеном, соломой, деревянными щепками. Обеспокоенные родители мальчика обратились к доктору Веберу в Вилле. Доктор прижег укусы карболовой кислотой и посоветовал матери на другой же день поехать в Париж к человеку, который, не будучи медиком, может лучше любого медика сказать, что следует делать в таком серьезном случае. Хозяин собаки, Теодор Вон, обеспокоенный и за себя и за ребенка, сразу же согласился на эту поездку.
Пастер успокоил Бона. Пена и слюна животного задержались на одежде, рукав его рубашки не был прокушен. Он может с первым же поездом возвратиться в Эльзас. Однако при виде 14 укусов у мальчика Пастер взволновался.

Наверное, застреленная собака продолжала кусаться)))
Более того, хозяин был укушен в предплечье. Даже если бы собака прокусила одежду, шансы развития бешенства не так велики:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Частота развития инфекции и летальность выше всего, когда укусы приходятся на лицо, при укусах в руки эти показатели ниже, при укусах в ноги - еще ниже.

Простое правило: чем дальше от мозга, тем лучше.

Статистика в 15%, конечно, успокаивает - это каждый шестой) Однако здесь не упоминается, что летальность то у бешенства - как раз стопроцентная. Выздоровлений не бывает.

Вывод: очередной фальсификат под соусом великого разоблачения.