|
#181
23.05.2008, 02:41
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 Отвечая на идиотские реплики, типа Цитата:
Цитата:
Если Вас интересует какой то конкретный вопрос по теме, который я проглядел, будьте добры, не сочтите за труд, задайте его ещё раз. 
|
|
#182
23.05.2008, 16:29
|
|||
|
|||
|
Ну почему же вы не признаете, что вы просто бизнесмен и просто зарабатываете деньги, а потом на эти деньги отдыхаете в разных странах. Может вас лично это не касается, но все БАДовцы именно так и делают. И что самое обидное - ни черта не понимают в медицине. И Вы, (только не обижайтесь) - сами не понимаете наверное, что мелите всякую чепуху и нам уж точно ничего не докажете. Я знаю все Ваши принципы работы - 10 человек Вам откажут, а 11-ый купит, поэтому Ваши разговоры и энергия неиссякаема. Сознаюсь Вам честно - я 6-7- лет назад неважно себя чувствовала и за 2- 3 года перепробывала БАДы разных фирм -Тяньши, Др.Нона, Vision, Вивасан и многих других. Причем принимала послушно- курсами и в комплексе. Результат - абсолютно нулевой. И видела массу людей с такими же нулевыми результатами. А теперь после правильно выставленного диагноза и приема одного-двух препаратов (в соответствии с доказательной медициной) - я чувствую себя Слава Богу нормально. Так что никакие Ваши травки-муравки при серьезных заболеваниях не помогают и ничего не предотвращают. Можете спорить сколько угодно - но Вам меня не переспорить, так как знакома со всей этой "продукцией (так Вы ее называете) не понаслышке.
|
|
#183
23.05.2008, 21:22
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#184
23.05.2008, 23:50
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Можно только в который раз повторить: 1. В общем случае. НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что прием БАД Вижн может предотвратить возникновение какого-либо конкретного заболевания. Слова об "общем укреплении здоровья" настолько общие, что никакого практического смысла не имеют. 2. В конкретных случаях, если ВОЗ рекомендует прием какого-либо препарата для профилактики какого-либо заболевания. НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ что дорогие "комплексные" БАД Вижн чем-то лучше недорогих препаратов, рекомендуемых в данных случаях ВОЗ. Напротив, рекомендации ВОЗ основаны на доказанной эффективности рекомендуемых препаратов. Эффективность же БАД Вижн в этих ситуациях не доказана. Материалы, ссылками на которые так изобилуют Ваши высказывания, доказательствами не являются. ____________________ "Вы напрасно испытываете наше терпение. Оно у нас безгранично." (c) Стругацкие, "Сказка о Тройке"
|
|
#185
24.05.2008, 15:05
|
|||
|
|||
|
Тролля в топку Некачественно работает
 Иссякает слабенький интеллектуальный потенциал 
|
|
#186
24.05.2008, 15:26
|
|||
|
|||
|
Раз тролля откликнулась на моё предидущее сообщение, где не было указанно кому оно адресовано, значит она и есть тролля.
Цитата:
 Вывод: -кормить тролля не нужно, тем более он кушает БАДы и пусть кушает, если вкусно-его право 
|
|
#187
24.05.2008, 19:12
|
|||
|
|||
|
Нижеследующий текст не для троллей и не для БАДовтирателей(так как, во-первых, эти люди напрямую заинтересованы материально и никакой ответственности за последствия своих "втираний" -рекламы обычно не несут в отличие от самого плохого врача или "оборотня в халате"
; много слов, отсутствует элементарная логика и самое главное-нет никаких доказательств и аргументов, что действительно могло бы способствовать дискуссии или спору, а не флуду ), а для людей, которых интересует информация по поводу отношения БАД к медицине: - можно воспользоваться функцией поиска по форуму, используя ключевое слово, например "БАДы", информации уже накопилось много, можно найти ответы на любые вопросы: "Отличие БАД от лекарственных средств " http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB "Почему врачи против БАД?" http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB "Как врачи относятся к коллегам продающим БАДы" http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=13289 "Почему врачи так не любят БАД?" http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=%C1%C0%C4%FB и т.д. - прежде, чем "впаривателям" захочется "пометиться" на этом форуме, настоятельно рекомендуется почитать вышеобозначенную информацию и по сотому разу не писать одну и ту же глупость - не медицина пришла к БАДам, а БАДы настоятельно претендуют на замену или альтернативу медицине, лекарственным препаратам, поэтому необходимо и доказывать эффективность согласно медицинским законам, и уровень исследований, если кто-то хочет в чем-то убедить врача, должен быть соответствующим: http://forums.rusmedserv.com/showthr...E8%F6%E8%ED%E0 "Следует знать и помнить, что в медицине, основанной на доказательствах, выделяют несколько уровней доказательности эффективности лекарственных средств: Уровень А - Доказательства получены на основе метаанализа рандомизированных контролируемых исследований (randomised controlled trials) или данных одного рандомизированного контролируемого клинического исследования) Уровень В - Доказательства получены на основе данных контролируемого нерандомизированного исследования или исследования с высоким уровнем дизайна (well-designed quasi-experimental study), например, когортные исследования (cohort studies). Уровень С - Доказательства получены на основе данных описательных исследований (non-experimental descriptive studies): "случай-контроль" (case-control studies), сравнительные (comparative studies), корреляционные (correlation studies), одномоментные (cross-sectional studies). Уровень Д - Доказательства получены на основе исследований отдельных случаев (case series, case report, clinical examples), консенсусов специалистов (consensus opinion of authorities) и заключений экспертных комитетов (expert committee reports)." " Достоверность доказательств из разных источников не одинакова и убывает в следующем порядке: · рандомизированное контролируемое КИ; · нерандомизированное КИ с одновременным контролем; · нерандомизированное КИ с историческим контролем; · когортное исследование; · исследование типа «случай—контроль»; · перекрестное КИ; · результаты наблюдений; · описание отдельных случаев." Вот одна из популярных статей: "Чем может помочь доказательная медицина? -Медицинский и этический аспект: Врачи назначают только те диагностические процедуры, которые приносят реальную информацию о состоянии пациента, не наносят вреда здоровью и позволяют подобрать наиболее эффективное лечение. Врачи назначают только те методы лечения, которые ранее доказали свою эффективность в корректных исследованиях на тысячах подобных пациентов [существенный вопрос: бывают ли подобные пациенты ? Это перед Богом все равны]. Пациент информирован о том, что с ним происходит, участвует в принятии решений относительно своего здоровья и может всегда проверить правильность назначений. Доказательная медицина делает общение врача и больного честным, открытым и прозрачным. -Экономический аспект: Оплата медицинских услуг может осуществляться из различных источников: государственный бюджет, фонды обязательного или добровольного медицинского страхования, и, наконец, личные средства граждан. Что объединяет все эти четыре источника? Прежде всего, нежелание платить за лишнее обследование и необоснованное и неэффективное лечение. С другой стороны, желание получить максимальный эффект от тех денежных средств, которые расходуются. Доказательная медицина препятствует расходованию лишних денежных средств и помогает использовать их эффективно. -Юридический аспект: у граждан, страховых компаний, государства, общественных организаций есть единый инструмент в виде стандартов оказания максимально адекватных медицинских услуг. Доказательная медицина позволяет контролировать любую деятельность в сфере медицины. -Образовательный аспект: Повсеместное следование стандартам доказательной медицины позволило бы эффективно и профессионально обучать врачебные кадры и вовремя повышать их квалификацию. При этом не будет столь разительных отличий между дипломами и сертификатами, полученными в разных медицинских учреждениях и, соответственно, в квалификации врачей. -Доказательная медицина позволяет лечить больных в соответствии с едиными наиболее эффективными подходами, при этом сами врачи лучше понимают друг друга. "Медицинский дом «Земский врач», Киев, 2005" http://forums.rusmedserv.com/showthr...E8%F6%E8%ED%E0 -слабый аргумент(по неграмотности "впаривателей" в медицине), что раз доктора назначают "йод, железо, фолиевую кислоту", почему бы и нам не начать. Однако препараты йода, железа, фолиевой кислоты-это прежде всего лекарственные препараты, которые не используются для "общего оздоровления организма"(с медицинской точки зрения это непонятное и общее понятие), а только по строгим показаниям(эти показания устанавливаются врачом в ходе обследования пациента, а не наугад), причем эффективность и безопасность их применения, необходимость доказанны в очень сложных исследованиях(см. выше по уровням доказательности). Пример: -доказанным является факт приёма перед беременностью(обоим партнерам) и в первом триместре фолиевой кислоты в дозе 400мкг(и др. в зависимости от ситуации) в день (не просто так пить всю беременность и все, а именно до и на ранних сроках считается целесообразным), так как это действительно предотвращает многие тяжелые пороки развития у малышей. Кроме того, любой лекарственный препарат кроме показаний имеет побочные эффекты и противопоказания. Приём лекарственных препаратов без показаний может принести вред, поэтому использование лекарств как добавки к пище или просто так (ради "общего оздоровления") - т.е. без показаний чреват отрицательными последствиями. Речь уже не идет о том, что для каждого лекарственного препарата существует строгая схема использования и дозировки, эффективность и безопасность которых также должна быть доказанна, чтобы уберечь пациента от отрицательного результата. Пример неправильного применения без показаний витаминов: - витамин Е в сочетании с высоким(более90мг в сутки) потреблением витамина С может повышать риск развития туберкулёза у заядлых курильщиков(не менее 20 сигарет в день)(BrJ Nutr 2008). Также, например, поливитамины не рекомендуется рутинно назначать всем беременным и кормящим женщинам(нет данных об эффективности), только с недостаточным питанием в развивающихся странах(в этом случае доказанна необходимость приёма), либо по показаниям(подтвержденный гипо-,авитаминоз, железо-при установленной ЖДА или латентном железодефиците и т.д.) Кроме того, очень важен вопрос сочетание нескольких действующих веществ. Как они будут сочетаться между собой(синергизм, антагонизм), не вызовет ли это отрицательного эффекта? Это все требует проведения исследований. В БАДах же всё в куче(масса трав, сочетание разных самых дозировок)-это все неисследовано на безопасность, уже не говоря об эффективности. Факт остаётся фактом: никакой информации о доказанной эффективности и необходимости приёма хотя бы одного БАДа, каких-либо преимуществах перед чем-либо(лекарствами, едой и т.д.), в том числе и материальных затрат(этот фактор также учитывается в исследованиях) ни одним "бадовтирателем" предоставленно не было.
|
|
#188
24.05.2008, 19:17
|
|||
|
|||
|
Врач имеет право назначить только лекарственный препарат или метод с доказанной эффективностью и безопасностью, так как именно он несёт ответственность за последствия своих назначений. Пациент должен быть уведомлен об этом полностью(об эффективности и безопасности этого средства). Поэтому для врача очень важно опираться на доказательства эффективности и безопасности, чтобы быть уверенным, что медицинское вмешательство не принесет вреда, а окажет необходимый клинический эффект. Быть уверенным в этом, ориентируясь только на эмоциональные восклицания производителей, распространителей, неподтвержденные теоретические измышления, рекламу, брошюрки, методички, заверения пусть даже самых маститых и именитых специалистов(нередко либо неразбирающихся, либо заведомо вводящих в заблуждение с целью материальной выгоды) невозможно. Это в лучшем случае самый низкий уровень доказательности(мнение отдельного эксперта, консенсуса специалистов, экспертов, отдельные исследования), в худшем - полное отсутствие подтверждений.
Личное дело каждого, что выбрать и каким образом достигать наилучшего для себя результата. Каждый отвечает за свое здоровье сам. Кто настаивает на применении БАДов-пусть их применяет и кушает ложками. Однако врач не имеет право назначать БАДы ввиду отсутствия доказанной их эффективности и безопасности. Об этом обязан пациента предупредить, иначе(в случае обмана и обещания несуществующих эффектов) это уже-шарлатанство.
|
|
#189
24.05.2008, 22:21
|
|||
|
|||
|
Цитата:
По Вашему врачи и аптекари, производители лекарств и медицинского оборудования, они работают по Вашему бесплатно или они не отдыхают на эти деньги? Или может быть Вы работаете бесплатно? Врачи здесь пытались меня убедить что БАДы, витамины, минералы, лечебные травы никому не нужны. Когда нахожу ссылки врачей, где в других темах они сами рекомендуют БАДы, начали меня упрекать что я на этом зарабатываю. Покажите мне хоть одного врача или хоть одного человека, который за свою работу не получает ни какой прибыли и я тут же брошу этот бизнес. Цитата:
Я уже со счёта сбился сколько раз писал, что БАДы это не медикаменты и их не заменяют. БАДы это Биологические Активные Добавки к пище. А Вы опять меня обвиняете в том, что БАДы при тяжёлых заболеваниях не помогают. Они помогают только тогда, когда эти болезни возникают из за недостатка витаминов и минералов в организме. Я надеюсь мне не надо Вам объяснять, что не все болезни возникают из за этого. При тяжёлых заболеваниях должны помогать медикаменты, а БАДы снабжать ослабший организм недостающими витаминами и минералами, помогая тем самым медикаментам и организму побороть болезнь. Нет такого универсального препарата который помогает во всех случаях. Я рад за Вас, что Вы нашли опытного врача и он помог Вам. Но к сожалению в наше время это приятное исключение. Например смотрите здесь, один врач отмахнулся от пациентки: возьмите что нибудь в аптеке, а другой наоборот, говорит что в аптеке ничего хорошего нет, лучше купите апельсин. Искренне пологая что съев апельсин получишь все необходимые организму витамины. Положа руку на сердце, скажите, Вы можете довериться кому либо из этих врачей в вопросах профилактики здоровья, укрепления организма, иммунной системы? Я не знаю какие они специалисты в своей области, но я совершенно уверен, в витаминах и минералах я разбираюсь больше чем они оба вместе взяты.
|
|
#190
25.05.2008, 01:29
|
|||||
|
|||||
|
Цитата:
Исследования проводились в Германии, у меня нет основания подозревать эти институты в несерьёзном подходе к исследованиям. Цитата:
Цитата:
Ещё 10.11.2004 в РБК прошла пресс-конференция руководителя Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека Геннадия Онищенко. Ключевым вопросом, на который обратил внимание Геннадий Онищенко, стала политика в области здоровья и здорового питания. Прежде всего он коснулся БАДов. "Это неотъемлемая часть нашей жизни, - сказал г-н Онищенко. - Без них мы уже не обойдёмся. Но хочу напомнить: БАДы - не лекарства, а продукты питания, и статус их не изменится". Поэтому давайте не будем всё скидывать в общий котёл. Сам неоднократно боролся и борюсь с такими уродами, кто выдаёт БАДы за лекарства. Эта проблема мне тоже хорошо известна. Года два назад, здесь у нас в Германии двоих посадили. БАДы впаривали как лекарство от рака. (Это к вопросу об ответственности) Вы приводите пример неправильного применения без показаний витаминов. Немного раньше Вы привели много параметров по которым проводятся исследования. Однако в примере даже не указали, какие конкретно витамины применялись во время исследования (Искусственные или натуральные). Передо мной лежит таблица содержания витамина С в различных продуктах. Сопоставлю приведённые Вами данные с продуктами питания, то получается что 90 грамм болгарского перца, или 85 - 90 грамм почти любой капусты, или 60гр чёрной смородины, или 150гр клубники, или 40гр яблочного сока повышают риск развития туберкулёза у заядлых курильщиков. Вы действительно верите в эту чушь? Я уже приводил раньше примеры такой фальсификации. Повторятся не хочу. Относительно беременных женщин Вы абсолютно правы. Цитата:
Но кое что уже радует. Появились первые ласточки которые признали, что все таки есть БАДы и витамино - минеральные препараты рекомендованные для профилактики здоровья, а некоторые признались, что употребляют их и получили результаты. Хотя совсем недавно были категорически против. Наконец то некоторые разобрались, что не все БАДы и фирмы производители надо под одну гребёнку равнять. Цитата:
Но если проект изучения качества жизни и питания России. Проводится компанией ВИЖН Совместно с Институтом питания, Министерством здравоохранения и социального развития, Федеральной службой прав потребителей и благополучия человека, Российской академией медицинских наук, Российской академией наук и институтом социологии. В исследовании приняли участие 10 000 чел (Фрагмент доклада замдиректора института питания А Батутина на 8 всероссийском конгрессе здоровья нации, который проходил в конце октября 2005г в Российской академии наук). или например: Выступление Виктора Тутельяна, где он обьявляет что VISION это единственная компания, которая совместно с Министерством здравоохранения Российской академией медицинских наук, институтом питания Российской академии медицинских наук , является разработчиком и реализует проект "ИЗУЧЕНИЯ КАЧЕСТВА ЖИЗНИ" под эгидой ВОЗ. Ни одной другой компании такого разрешения ВОЗ не давала! является для Вас недостоверной информацией, то звените, больше я Вам ничем помочь не могу. Как видите хоть ВОЗ и рекомендует, как Вы выразились, какого либо препарата, работает под эгидой ВОЗ конкретно VISION. Для меня заявления замдиректора института питания А Батутина и Директора института питания Виктора Тутельяна являются достаточно авторитетными.
|
|
#191
25.05.2008, 10:03
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#192
25.05.2008, 10:11
|
||||
|
||||
|
Цитата:
ВОПРОС. Скажите пожалуйста, почему на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте ВОЗ отсутствует информация о том, что ВОЗ патронирует это исследование? При этом информация о других пилотных проектах имеется.
|
|
#193
25.05.2008, 21:20
|
|||
|
|||
|
А даже если этои так, давайте спокойно дождемся результатов. О них пока ничего не сообщалось
"Это неотъемлемая часть нашей жизни, - сказал г-н Онищенко. - Без них мы уже не обойдёмся. Но хочу напомнить: БАДы - не лекарства, а продукты питания, и статус их не изменится". примерно такие же слова он как то и в ТВ говорил. Речь здесь идет не о клиническом применении БАДов и не орекомендациях к их применению, а о том, что они есть, регистрируются, продаются и продаваться будут. Собственно о чем еще мог говорить главный САНИТАРНЫЙ врач и еще раз. То, что фирма V..... каким то образом участвует в каких то министреских программах, собственно ни о чем не говорит. Поверьте, если бы написали "Ферейн" ни у кого это уважения не прибавило бы и мы не стали бы срочно переходить на препараты "Ферейн". С точки зрения логики и дедукции, участие V..... может быть искренним\ исследовательским\ корыстным\ маркетингом\ для сокрытия чего либо\ для формирования лобби\ т.д. Поди пойми для чегоэто нужно коммерческой компании, главная цель которой получение прибыли за счет увеличения продаж.
|
|
#194
26.05.2008, 01:37
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Кстати, в списке Больниц содействующих укреплению здоровья нет Вашей. Цитата:
Я предпочитаю как Вы выразились, уповать на громкое имя Тутельяна и других. Когда Вы заработаете себе громкое имя я буду ссылаться на Вас. А пока что извините, до тех пор пока те кто здесь что то твердит, не разбираясь в элементарном и скидывая БАДы и медицинские препараты в одну кучу, пока в приведённых здесь исследованиях меня пытаются убедить, что 60гр чёрной смородины, или 40гр яблочного сока повышают риск развития туберкулёза у заядлых курильщиков, мнение этих "светил - твердил" для меня ничего не значит. Более того, такие "светила" либо занимаются явной провокацией, требуя предоставить данные о лечебных свойствах БАДов, либо действительно не знают, что как только в результате исследований подтверждается лечебное действие какого либо БАДа, то эти препараты тут же переводят в разряд медикаментов. И очередное подтверждение тому - новый перечень трав, которые нельзя использовать в БАД (СанПиН 2.3.2.2351-08) или например Анисимова пишет: Цитата:
Цитата:
|
|
#195
26.05.2008, 10:55
|
|||
|
|||
|
совершенно верно. Этим лекарственный препарат и отличается. Его происхождение не принципиально. Он именно назначается в определенных формах и дозировках, для которых есть обоснование.
например, этиловый спирт тоже является лекарственной формой. Он появился в списке совсем не благодаря современному синтезу, однако правила его применения существуют и даже Вы о многих из них знаете. Не сомневайтесь, как только специалисты V.... докажут необходимость применения их продукции мы обязательно будет ее назначать, уверяю
|
Линейный вид
