Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого)

[Olga45]

Добрый день всем! :-) Невозможно выразить мои чувства сухими словами "этот участник сказал спасибо за данное сообщение", поэтому сообщаю вам, что я очень тронута вашими поздравлениями и пожеланиями! Спасибо вам всем, за то, что я начала делать какие-то шаги в моей жизни, спасибо за поддержку! Желаю вам всем счастья и разумной любви к себе и своим близким! Обнимаю вас всех! :-) P.S. Пишу с телефона, жалко, не могу смайлики вставить...

[Linsa]

С прошедшим Днем рожденья, Оля! Желаю всего самого доброго!

[Elena_Tretyak]

Да все правильно ты говоришь. Так должно быть.У каждого свое пространство.Мы даже иногда книги так читаем - забираемся на кровать, усаживаемся, я начинаю читать ей книжку, а потом дочка книжку эту забирает, продолжает "читать" ее вслух, а мне в руки дает другую - мол ты давай себе читай, я себе, но чтобы сидеть рядом

[Olga45]

Я с сыном, с рождения, вынуждена была всегда быть - он плакал и днем и ночью, спал по 20 мин днем, мало кто соглашался с ним оставаться... Когда пришло время выходить на работу, отдали его в 3 года в садик. Он цеплялся мне за шею, его буквально отдирали, мы оба плакали - он в садике (но быстро успокаивался), я по дороге на работу (и целый день, как на иголках)... Вот где сердце-то щемило...

[natanata1]

Оля и Лена, здравствуйте! Почитала про ваших мужей, могу присоединиться к вашим мнениям.

И материально у моего мужа та же беда - то же нежелание тратить деньги на ненужное, а ненужное для них это много чего, за исключением, например автомобиля Кстати, я зарабатываю и на первой работе (для провинции нормально), так вот, я со своей зарплаты спокойно плачу квартплату за квартиры, плачу налоги, чтобы не беспокоить мужа требованием денег из "общих", так как он любит копить деньги, а не тратить. Конечно, я теперь могу брать из общих денег спокойно, и то это годы моего выговаривания на тему, что если я беру деньги, то мне это действительно надо.
Ну и дети обычно только у меня просят деньги на карманные расходы, купить что-нибудь вкусненькое, так как от мужа не допросишься - вернее он, может раз в неделю сходить и купить детям какое-нибудь угощение, конечно, но раз в неделю им не надо, а надо чаще. В итоге дети вообще забыли, что такое просить у папы что-нибудь.
Мне кажется еще, беда многих наших мужчин - это российский менталитет, в том смысле, что в семью не надо вкладывать силы, эмоции, в общем, строить семью и положительные отношения. Наши мужчины, ну то есть такие, которых мы имеем в виду, считают, что все делается в семье само собой, как бы на автопилоте. Даже говорить и обсуждать они ничего не могут, не привыкли.
Кстати, читала, что вот некоторые русские женщины за границей отказываются выходить замуж потому, что европейским мужчинам нужно прогововаривать все отношения, проблемы в отношениях. В частности, на каком-то форуме недавно читала про бельгийцев вроде бы. То есть мы настолько отвыкли, что это может даже наших женщин отпугивать. А я бы хотела разговаривать с мужчиной на тему наших отношений. Наверное, хотела бы, хотя с европейцами не общалась, не знаю.

Увы, с моим мужем это невозможно. Мы при попытке обсуждения острых вопросов сразу сваливаемся в конфликт.
Кстати, моего мужа раздражает, что я вроде как даю ему понять, что я умнее его. Собственно, это были редкие хорошие моменты, когда он пытался что-то мне высказать. Слушать ответы, правда, не хотелю Собственно, я не говорила, что я умнее его, просто говорила, что надо больше работать, учиться чему-нибудь (например, учиться пользоваться компьютером - честно говоря, мой муж с трудом пользуется даже электронной почтой. Вернее, читать у него не получается, а писать он никогда не писал - зачем, для всего этого есть я в роли домашнего менеджера и секретаря).

В итоге все это делаешь, но до добра это не доводит. В совместном бизнесе, например.
Вот характерный пример. Вчера готовила документы - договор и приложения. И взаиморасчеты с предприятием. Там была такая ситуация, что мы делали возврат нового (неношеного) брака, а в большом предприятии наш вопрос затерялся - товар через транспортную компанию приняли, а деньги на мой счет не зачислили. Муж пытался звонить нашим менеджерам, но это глухой телефон, стандартные отмазки я был в отпуске, посмотрю, ну и далее ни ответа ни привета. Кстати, я говорила, что не надо связываться с возвратом вообще изначально.
В итоге он вчера заявляет мне: звони сама им с угрозами пожаловаться начальству (угрозы, конечно, это сильно сказано, этим никакого менеджера не напугаешь) Ну вот я и говорю мужу: в сверке надо отразить, что я возвращала товар. Муж вообще отказывается понимать смысл сверки, что она вообще имеет смысл, и как раз на основании ее бухгалтерия, может быть и займется нашей проблемой.
В итоге сижу я, корректирую эти сверки, распечатала в двух вариантах, подхожу к мужу. А он, как на грех, занимается делом - развешивает белье в ванной. Основное правило безопасности - не беспокоить мужа в те редкие моменты, когда он работает. Он сердит бывает в это время.
Подхожу и говорю: Я сделала две разных сверки, одну - точно такую как прислали, другую - со своим возвратом.
И муж тут очень быстро отвечает: "Отправляй их вариант, как они прислали, КОГО ВООБЩЕ МОЖЕТ ИНТЕРЕСОВАТЬ, ЧТО ТЫ ТУТ ПОНАПИШЕШЬ! А лучше звони и выскзывай менеджеру"
Логики в этих словах вообще немного, но естественно, меня разозлило не это, а то, что я трачу время на решение проблемы, проверяю и распечатываю документы, а тут без всякого конструктива от мужа идет просто оскорбление меня.
(Причем проблема, что муж, по-моему, и понять-то не может, что он меня этим оскорбляет. Во всяком случае, мне так кажется. Обсуждать мы не можем. Мне кажется, честно говоря, что это муж не может обсуждать. На работе я могу разные ситуации обсуждать, и с разными людьми, и вполне нормально, иногда даже конструктивно, иногда высказываю недовольство, но тоже вполне спокойно, не переходя на оскорбления. А муж у меня вообще мало общается с людьми, он, мне кажется уже, немного одичал )
Но так как мой бронепоезд в отношениях с мужем стоит уже всегда не на мирном пути, я мгновенно отвечаю: "Сам ни одну проблему не можешь решить, всё я должна делать!"
И так далее, и тому подобное, короткий и быстрый обмен привычными репликами.

Вот моя проблема в том, что я не могу сгладить эти моменты с мужем. Я, честно говоря, как раз не могу быть хитрой женой, сглаживать острые моменты, подыгрывать его амбициям, возможно, манипулировать.

Первая я не начинаю конфликт обычно, но молчать не могу. Впрочем, долго ругаться тоже не люблю - это бессмысленно. Так, выскажу накипевшее, и все.

Так что, получается, манипулировать я мужем не умею, за что и страдаю, ввязываясь в мелкие пререкательства.

При этом в итоге он-то добивается своего: я сделаю работу, чего он и добивался, и в случае конфликта я в итоге уступлю ему.

[Olga45]

Я тоже не могу говорить с мужем о наших отношениях, стоит мне начать говорить о своих чувствах, он сразу "лезет в бутылку", в итоге обижает меня еще больше. Лучшая защита - нападение... Про манипулирование думала целый день. Когда мне нужно, я добиваюсь, чтоб муж дал мне денег, столько сколько надо. Но для этого нужно проводить особые "ритуальные танцы". Он чувствует свою значимость и с чувством превосходства выдает мне нужную сумму. Я от этого устаю и делаю все реже и реже. В итоге, он привык, что я обхожусь малым. При желании я могу вертеть им, но желания все меньше и меньше.

[Elena_Tretyak]

Всем доброе утро!
Открыла я нашу тему, ощутила острое чувство стыда. В первую очередь за то что сама! пообещала рассказать о результатах блица, и сама же до сих пор не смогла их сформулировать. И поняла что все мы несем ответственность за происходящее в группе. Не рассказала о своих мыслях, выводах, и тем самым и я приложила руку к тому, что возможно таких блицев будет меньше, или не будет вообще. Стыдно.Моя несобранность и необязательность опять дает свои, нерадостные результаты
И мне очень стало стыдно, что мы все, и я в том числе оставили без внимания Ирину. Я четко понимаю как мучалась бы я, если бы на мои сообщения не отреагировали. И что самое ужасное, на мой взгляд - Ирина, а ваше сообщение не осталось незамеченным. Я помню когда читала сообщение о том что муж воспитан ремнем и тонкой психологии не приемлет - улыбалась. Так похоже на нас. Даже мужу вечером пересказала его в иной форме - мол нечего ребенка строить сам вырос в углу, да ремнем битый, а мы женщины тонкие материи чувствуем Мне понравился ваш рассказ. Такой спокойный, уютный. У нас похожая ситуация Я тоже умные книжки читаю И в жизнь пытаюсь воплотить - муж не согласен. Пытался вон недавно полуторогодовалую дочку поставить в угол. Надо было видеть ее лицо "Папа, ты чего,что интересного здесь может быть?" И ушла естественно
Ирина, извините нас за такую нечуткость. Я очень хочу обратной связи, а сама ее не даю.

[Elena_Tretyak]

Ирина Николаевна, теперь по результатам блица.
Наверное я оттого и не писала, что выводы о самой себе были не очень приятными.
Главной темой размышления после наших блицев - стала та ваша фраза" А с кем же живут ваши близкие, если я постоянно пытаюсь бы лучше чем я есть(играть другую)". Выходит что я их обманываю? Обманывала с самого начала. Выдавала себя за лучшую? И так мне эта мысль не понравилась, что я от нее тут же отмахнулась, и попыталась не думать об этом. Очень уж удобно думать, что это я такая хорошая, а все остальные вокруг неправы.
И кому я достаюсь настоящая? Кому попало? Резкое выражение, но помоему очень удачное, чтоб заставить заржавевшие мысли двигаться по другому пути. Знает ли мой муж(от которого я хочу внимания) меня настоящую? даже и незнаю.

[Varvarina]

Спасибо за отклик, Лена!
Да, наверное, Ирина права в том, что тут, в группе, все происходит так же, как в жизни. Но иного не стоило и ожидать. И хорошо, что вы сказали о том, как вы внутренне отреагировали на слова Ирины, и даже мужу сказали об этом. Обратной связи нам катастрофически не хватает в жизни, это факт. И мне от вас всех, в том числе, как видите, ее не хватило. Будем пробовать это исправить?
А что касается результатов блица - спасибо, что искренне сказали о неприятном. Это гораздо тяжелее сделать, чем отрапортовать о положительных результатах. И это гораздо дороже стит для вас - эти нелицеприятные открытия. Они могут стать источником изменений.

[Elena_Tretyak]

Сообщение от Varvarina

Обратной связи нам катастрофически не хватает в жизни, это факт. И мне от вас всех, в том числе, как видите, ее не хватило. Будем пробовать это исправить?

Да, конечно, будем исправлять.
Я и сама удивилась, когда поняла что произошло. Я прочитала сообщение, подумала над ним, улыбнулась, получила какието эмоции. И ничего не дала взамен. а человек на это расчитывал. Почему так? И вот сразу аналогия из жизни. Я сержусь на мужа, что он мне не оказывает внимания, иногда не реагирует на мои размышления. А ведь он может точно так же внутри отреагировать, но неподать вида внешне, никак это не проявить. Т.е. я сержусь на него за то что делаю сама...

[Linsa]

Сообщение от Varvarina

был ли этот разговор блицем не знаю. но надеюсь кое-что он помог прояснить. Буду рада если каждый из вас скажет о своих результатах от него.

Ирина Николаевна, Сергей, извините за задержку в ответе. К сожалению, отпуск имеет свойство быстро кончаться. А поскольку похолодание к нам пока не дошло, при жаре под 40 уже больше месяца собрать мозги в кучку на разные задачи тяжеловато. Но я постараюсь быстро "вработаться".

Собственно, для меня самое главное из блица о чувстве вины было здесь:

Сообщение от Varvarina

Да, это очень похоже на нечувствительность на "границах". Сначала пропускаете а потом спохватываетесь. А "гости" уже на шею сели

Сейчас, правда, круг общения у меня "устоявшийся", но жизни без перемен не бывает, теперь буду больше внимания уделять и пытаться миролюбиво высказывать недовольство и "по мелочам", не дожидаясь, пока гости начнут чувствовать себя совсем "как дома".

Сообщение от Maverick80

Ты написала как-то, что чувствуешь себя "застрявшей" между детством и юностью, можешь рассказать подробнее, почему ты так считаешь?
Это какие-то чувства, суждения... почему?

После случая с ремнем я "замкнулась в себе", поэтому все мои действия, вся жизни в школе была как в тюрьме, из которой нельзя выйти досрочно (право распоряжаться собой ребенок получает в 18 лет), но можно остаться дольше, если не будет возможности обеспечить свои потребности хотя бы на минимальном уровне.
Были только чувство страха (больше не бил, но угрожал регулярно), стремление сделать все, чтобы вырваться, и жажда мести.
Все это было внутри больше 10 лет, в итоге жизненный опыт, полученный в школе – не мой, это было практически сплошное приспособленчество, а как бы вела себя Я-настоящая – не знаю.
От страха получилось избавиться совсем недавно , мы стояли напротив, лицом к лицу, спорили. Пригрозил ударить. Я собралась и спокойно сказала, что мне уже не 6 лет, его мнения для меня никогда не имело ни малейшего значения, если попробует тронуть, просто так не дамся, а на следующее утро все будет в лучшем виде освидетельствовано и о добропорядочном имидже отца семейства может забыть.

[Maverick80]

Марина, я чуть-чуть почитал и пораздумал над твоими постами...

Сообщение от Linsa

После случая с ремнем я "замкнулась в себе", поэтому все мои действия, вся жизни в школе была как в тюрьме, из которой нельзя выйти досрочно (право распоряжаться собой ребенок получает в 18 лет), но можно остаться дольше, если не будет возможности обеспечить свои потребности хотя бы на минимальном уровне.

Ты замкнулась в себе исключительно после "случая с ремнем", ты это отчетливо помнишь?
Когда ты говоришь о тюрьме, ты понимаешь под этим жизнь вместе с родителями, необходимость жить рядом с отцом?

Вот отрывок твоего первого рассказа о себе:

В настоящее время вроде бы все складывается замечательно, с новыми людьми взаимодействую успешно, стала более открытой и раскованной, научилась спокойно говорить «нет», но очень хочется, чтобы это можно было еще перенести и на отношения с родителями. Сейчас наступило наконец время, когда могу себе позволить от них не зависеть в материальном и жилищном вопросах, хочется еще и освободиться от «морального» груза.

В детстве ты хотела стать свободной, Собой, - сейчас у тебя есть такая возможность, ты сама об этом пишешь.
Могу я спросить, что ты подразумеваешь "под моральным грузом?"

Были только чувство страха (больше не бил, но угрожал регулярно), стремление сделать все, чтобы вырваться, и жажда мести.
Все это было внутри больше 10 лет, в итоге жизненный опыт, полученный в школе – не мой, это было практически сплошное приспособленчество, а как бы вела себя Я-настоящая – не знаю.

Смотри, ты писала ранее:

...что кроме как "наедине с собой" еще я бываю собой тогда, когда гнев, злость, ярость хлещут через край и сдерживать их просто не могу.

Может, иногда и не сдерживать? Как считаешь, что получится?

А жажда мести была удовлетворена? Ты смогла отомстить?

От страха получилось избавиться совсем недавно , мы стояли напротив, лицом к лицу, спорили. Пригрозил ударить. Я собралась и спокойно сказала, что мне уже не 6 лет, его мнения для меня никогда не имело ни малейшего значения, если попробует тронуть, просто так не дамся, а на следующее утро все будет в лучшем виде освидетельствовано и о добропорядочном имидже отца семейства может забыть.

Много вопросов в одном посте, но я долго собирался
Ты можешь рассказать о личности своего отца? Пока, безотносительно к себе.

И последнее:

...я очень долго училась не показывать ни мыслей, ни чувств, ничем их не выражать, ловить чужие эмоции и подстраиваться под них – так было безопасно и удобно для всех. При этом внутренне от этого "ломания себя" всегда было тошно, подстраивалась, а потом наедине с собой эту "измену себе" простить не могла..

все-таки я ищу себя, ту, которой мне не разрешили быть в детстве и позволить себе быть той, какая есть, а не которой хотят видеть.

Если прочитать обе цитаты, как ты считаешь, КТО не разрешил? И КТО должен позволить?

[Linsa]

Сообщение от Varvarina

Как на вас повлияло выполнение задания в парах на тему ваших сильных сторон?
Уточняющие вопросы:

• Изменилось ли что-то в вашем мнении о себе в результате обсуждения их с партнером? Что именно?

Не изменилось. Но это ведь не быстрый процесс?

Сообщение от Varvarina

• Помог ли вам взгляд со стороны группы увидеть себя иначе?

Именно увидеть, нет, но поддержка и комментарии Лены, Оли, Вишни, Людмилы, Аллы, Наталии (если вдруг пропустила - не обижайтесь, пожалуйста) были очень нужны. Спасибо вам! Говорить о личном и проживать это еще раз очень непросто.

Сообщение от Varvarina

• Насколько это мнение со стороны необходимо вам на данном этапе?

Мне было даже не столько важно мнение, я с большим интересом читала посты других участников. К сожалению, коротких откликов теперь не получается сделать, а собрать все, что показалось близким затруднительно, да и не хочется "засорять эфир". Может, договоримся благодарить за те посты, которые вызывают отклик, и тогда другие участники не будут чувствовать себя в одиночестве?

Сообщение от Varvarina

• Что было важнее - отношение того, кто с вами говорил об этом, или то, как вы чувствовали себя, сами говоря о своих сильных сторонах?

Наверное, как чувствовала себя. Признаюсь, это было непросто. Ирина Николаевна, Вы совершенно правильно заметили, что сразу приходят мысли о "побочных эффектах" этих положительных сторон, поэтому, как и Ольга, я сознательно не внесла в список ответственность.

[Linsa]

По поводу манипуляций как темы блица. Мне очень нравится книга "Анти - Карнеги", Эверетт Шостром. Сейчас стараюсь не манипулировать другими людьми (это мне необходимо, чтобы чувствовать себя Собой), но на чужие манипуляции иногда попадаюсь, так что с удовольствием поучаствую.

[Varvarina]

Спасибо за полные ответы, Марина!
Жаль, что у вас до сих пор не похолодало. Это ОЧЕНЬ отражается на мыслительных - и прочих - процессах.
Ок, про ваше участие в блице я поняла.