Руки прочь или торжественно обещаю.

[V. ZAITSEV]

Решил опубликовать эти размышления в «свободной дискуссии», потому что форум «Озонотерапия» итак слишком захламлен подобными разговорами.

На озонотерапию постепенно начинают обращать внимание все в большем количестве стран. Кроме тех стран, где озонотерапия практикуется уже достаточно давно, мне известны, к примеру, несколько клиник в странах бывшего Соц. лагеря (Чехия, Польша и др.), где эта терапия активно используется. Мне приходили запросы по e-mail из Мексики, Испании, Греции, Израиля, Китая, Индии, Малайзии, Египта и др.
Но в ДК интеллигентные, вежливые, все знающие, а главное, абсолютно объективные эксперты, раскрыли мне глаза, что на самом деле это нацистко-подобные эксперименты над людьми. Что именно о подобных газовых изуверствах и шла речь на Нюрнбергском процессе, а сейчас международных преступников, занимающихся озонотерапией, будут судить в Гааге. Что если больные после такого лечения и останутся живыми, то уж больницы точно сгорят, потому что оборудование крайне пожароопасное. Что это не пасквиль, а абсолютная истина. А параноику Зайцеву давно место в тюрьме.
Кроме того, они мне объяснили, что многочисленные экспериментальные работы ни кого не волнуют, а изменения различных суррогатных лабораторных показателей, подтвержденные на тысячах пациентов, ни чего не значат, потому что показатели одно, а статистика совсем другое. Что, в конце концов, все клинические работы разных стран и клиник не считаются, потому, что в одних распределение по сравнительных группам было принудительно, а не случайно, в других результаты диктовались Ф. Кастро, в-третьих исследователи или крысы были ангажированы, ну, а в-четвертых - это личное дело этих исследователей и пусть они со своими результатами здесь не мельтешат.
Причем объясняли эти истины интеллигентнейшие и умнейшие участники форума так часто, что и до меня дошло. И решил их благородное начинание перевести в практическое русло.
Предлагаю им опубликовать здесь воззвание под условным названием:

Руки прочь от наших больных.
Где они повторят все слова о бесчеловечных экспериментах над ни чего не подозревающими больными. Предложат выкинуть все ОТ оборудование из больниц, пока его не утвердит FDA.
Т.к. на утверждение, к примеру, МЗ России ориентироваться нельзя: мало ли какую ерунду оно утверждает. По крайней мере, при разборе в Гаагском суде, на любые разрешения, кроме FDA, само собой никто даже не обратит внимание. И, главное, прошу обратить особое внимание, в этом воззвании должны быть слова типа:
Я, Алексей Викторович (или там, Евгений Евгеньевич), Утверждаю, что все сообщения из различных клиник, о существенном улучшении лечения, снижении летальности тяжелых больных - полная ерунда и правдой быть не может.
Поэтому не беспокойтесь, если после того, как Вы выбросите выше упомянутое оборудование, смертность возрастет, причины этого будут совсем в другом, я лично, как самый главный эксперт по ОТ, за это отвечаю.
После этого, уже я, В. Я. Зайцев, торжественно обещаю , что доведу это воззвание, до максимального количества врачей, практикующих озонотерапию в России, а по требованию уважаемых экспертов и за рубежом.

[AlexT]

Прошу не считать мои слова нападками на доказательную медицину, однако хочу сказать следующее:
Коль речь зашла о юридических моментах (суд все-таки), хорошо бы вспомнить, что разрешение Минздрава РФ (а я так понял, что аппаратура ОТ зарегистрирована) вполне достаточно для законного ее применения. Мнения же любой другой организации или лиц - совещательные.
Представляю себе реакцию американского доктора на требование прекратить в США назначать какой-либо препарат на основании того, что в России , дескать, он не зарегистрирован.
Впрочем, суд в Гааге американцу не грозит- Америка ведь не признает юрисдикцию этой организации.

Научный спор - одно, юридический - другое.
Доктор, назначающий в России препарат, утвержденный в Америке, но не зарегистрированнный в Росии, рискует лицензией, несмотря на любой консенсус.

И приоритет законов своей страны над другими та же Америка блюдет очень ревностно.

[V. ZAITSEV]

Ну, хоть Вы Алекс меня не обижайте. Естественно, наше, которое мы производим, оборудование достаточно давно входит в реестр мед. оборудования России, к слову, ещё и Украины, а сейчас находится в процессе регистрации ещё и в Китае (самое интересное, что абсолютно не по нашей инициативе).
А наши метрологические блоки, также входящие в реестр, но уже измерительного оборудования, около шести лет покупает и вставляет в свои установки самый крупный производитель аналогичного оборудования в Германии. Мне, вообще, трудно представить, чтобы незарегистрированное оборудование могло много лет использоваться в терапии в «Кремлевке», в крупнейших военных и ФСБ госпиталях, ММА, ин-тах Бурденко, Склифосовского, Боткинской, Акушерства, Гинекологии и Перинатологии РАМН и мн. мн. других. И самое интересное, что эти мед. учреждения ещё не сгорели!
Алекс, Вы полагаете у меня есть надежда, что меня не посадят, как обещал д-р Живов, за варварские, нацистко-подобные эксперименты, а суд в Гааге отложат? Ведь FDA против.

[yananshs]

Ув. Алекс!
Озонотерапия в цивилизованных странах по понятным причинам относится к АЛЬТЕРНАТИВНОЙ медицине. В России после соответствующего распоряжения МИНЗДРАВа - к официальной. Вы считаете эту ситуацию нормальной? А юридически к В.Я.Зайцеву - действительно, никаких претензий. К тому же Bладимир Яковлевич не врач и сам опыты над больными не проводит.

[V. ZAITSEV]

Яна!
К чему опять штампы? Ведь в мире есть и другие страны, кроме Америки. Я уже несколько раз приводил ссылки на университетские клиники ряда стран Европы, где озонотерапию практикуют. И потом, альтернативное чему? Медикаментозной терапии? Так ОТ сплошь и рядом используется с нею в комплексе, другое дело, что она позволяет снижать лекарственную нагрузку на организм. Хирургии? Извините, но именно, в первую очередь, хирурги больниц, где есть это оборудование озабочены, чтобы их тяжелые больные не были бы обделены «озоном». О чем Вы, что Вы знаете об ОТ, кроме постоянного д-р Живова, нету в стандартах? Вы уверены, что ещё долго гордое название «доказательная медицина» будет принадлежать сугубо мат. статистике? Я нет.
P.S. Понимаю, Вас задевает сарказм по поводу одного из сообщений E.E. Studentsov. Но не кажется ли Вам, что именно он своим безапелляционным, высокомерным выступлением дал повод на усмешки? Если бы он извинился за свои формулировки, тема давно бы была исчерпана.

[Sly]

Опубликовано: V. ZAITSEV
Алекс, Вы полагаете у меня есть надежда, что меня не посадят, как обещал д-р Живов, за варварские, нацистко-подобные эксперименты, а суд в Гааге отложат? Ведь FDA против.

Как это не посадят? А чем народ тогда в Гааге заниматься будет? А Дворец правосудия в Нюрнберге - его что, совсем закрывать, словно В. Зайцев не хуже всех вместе взятых фашистов и разных милошевичей? Е. Студенцов, вон, уже материалы готовит, начал озонотерапию изучать, готовится к роли общественного обвинителя. Представляете, первая речь Студенцова против Зайцева: "Доколе ты, Зайцев, будешь испытывать терпение наше?". Вы бы, г-н Зайцев, об эмиграции подумали. Россия ведь выдаст, ей-ей выдаст. Скажем, Женева по подложному паспорту? Начнете там выпускать газету "Искра озонотерапии". Начните с малого, а потом дело дойдет до почты, телеграфа и мостов... то есть я хотел сказать до всех больниц в мире.

[Sly]

Опубликовано: AlexT
Прошу не считать мои слова нападками на доказательную медицину, однако хочу сказать следующее:

Вы так больше не рискуйте. Страшно подумать, что может произойти, если иные все же посчитают. Как жить потом?

[yananshs]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
В цивилизованном мире существуют EVIDENCE BASED MEDICINE и АЛЬТЕРНАТИВНАЯ МЕДИЦИНА, которые не пересекаются ни при каких обстоятельствах. Озонотерапия относится к АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ не только в США, но и в Канаде и странах западной Европы.
Единственное условие, при котором озон может появится в университетском госпитале - эксперимент. Причем, можно себе представить, с какими сложностями столкнется доктор университетской клиники, задумавший такой эксперимент в плане получения разрешения от этической комиссии, поскольку доклинических данных о безопасности внутривенного введения озонированной крови и озонированного физ.раствора в приличных медицинских журналах явно недостаточно. Материалами же этого форума или рефератами съезда озонотерапевтов этическая комиссия любого университетского госпиталя вряд ли решит воспользоваться.

[V. ZAITSEV]

Яна, только не обижайтесь, пожалуйста! Я вкратце опишу, как это действительно выглядит. Один человек на форуме, никогда и «не нюхавший» озон, на эмоциях, связанных со спецификой дискуссий по интернету бросил фразу по экспериментам на людях. И понеслось, чем дальше, тем больше, Нюрнбергский процесс, тюрьмы, Гаага и т.п. Причем, разглагольствуют об этом люди, толком и не представляющие, ни разу не видящие обсуждаемую терапию. Согласен, можно делать какие-либо заключения и по опубликованным работам, отзывам специалистов. Но когда человек изначально крайне тенденциозно настроен, ОН ВИДИТ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ХОЧЕТ.
И потом, Яна, опять таки очень прошу не обижайтесь, ну нельзя же мыслить только штампами: официальная, альтернативная, доказательная, стандарты. Неужели так трудно хоть изредка прибегать к элементарной логике. Какие эксперименты, когда для целого ряда абсолютно ортодоксальных больниц и врачей, это уже давно рутинная, обыденная технология. Когда много лет ежедневно десятки пациентов, некоторые из которых лечились не единожды. Когда к ОТ нередко прибегают для себя и своих близких сами врачи. И не только Яна в России или там на Кубе. Ну, посмотрите, я же неоднократно приводил эти цифры, сколько врачей практикуют ОТ только в Германии, сколько больных за последние десятилетия пролечены, какое количество побочных реакций при этом наблюдается. Если исходить из этих критериев, то озонотерапия более ортодоксальна, чем Ваш радиоактивный йод, потому что клиник её использующих и пролеченных больных у ОТ значительно больше. Ах да стандарты. Имеются, как мне говорили, к примеру, итальянские рекомендации ОТ при грыже диска, да и различные Кубинские, уверен, не Фидель писал. Возможно, имеются и другие, не интересовался, вот сейчас в Англии озоном с кариесом борются (хотя последнюю технологию плохо представляю, хотя бы как при этом удается избежать попадание озона в дыхательные пути).
Но главное не это, в любой неотложной, гнойной хирургии, давно использующей озон, Вам скажут, что ОТ действительно эффективна, действительно способствует снижению летальности. И Вы что вместе со своими единомышленниками на форуме исходя из своих абстрактных представлений, симпатий и антипатий берете на себя смелость «закрыть» технологию, пока FDA не подобреет? Допустим это было бы в Ваших силах, не боитесь, что именно на Вашей совести были бы жизни людей.

[Gromoboy]

Опубликовано: yananshs
Уважаемый Владимир Яковлевич!
В цивилизованном мире существуют EVIDENCE BASED MEDICINE и АЛЬТЕРНАТИВНАЯ МЕДИЦИНА, которые не пересекаются ни при каких обстоятельствах.

Из Вашего сообщения, дорогая Яна, следует, что в "цивилизованном" мире живете Вы и пр., а все российские врачи живут в мире нецивилизованном. Ведь многие методы, разрешенные МЗ РФ (следовательно, отнесенные нами к EVIDENCE BASED MEDICINE) - такие как гомеопатия, фитотерапия - у Вас относятся к альтернативным.
Озонотерапия относится к АЛЬТЕРНАТИВНОЙ МЕДИЦИНЕ не только в США, но и в Канаде и странах западной Европы.
Единственное условие, при котором озон может появится в университетском госпитале - эксперимент.
Из приводимых д-ром Зайцевым сообщений следует, что во многих клиниках ОТ поставлена "на поток". Так что Вы выдаете желаемое за действительное.
Причем, можно себе представить, с какими сложностями столкнется доктор университетской клиники, задумавший такой эксперимент в плане получения разрешения от этической комиссии, поскольку доклинических данных о безопасности внутривенного введения озонированной крови и озонированного физ.раствора в приличных медицинских журналах явно недостаточно.

Недостаточно для кого? Если для недоучек с дипломом в кармане, то да. А для мыслящего врача здесь прозвучало вполне достаточно убедительной информации.
Материалами же этого форума или рефератами съезда озонотерапевтов этическая комиссия любого университетского госпиталя вряд ли решит воспользоваться.
А почему? "Враги народа" по определению?Нет двойного слепого рандомизированного? Так оно и не всегда нужно и квалификация исследователя отчасти в том и состоит, чтобы понимать адекватность метода проверки целям и задачам эксперимента.

[yananshs]

Уважаемые коллеги и уважаемые оппоненты,
Я прошу прощения, но последние два поста я вынуждена оставить без внимания ввиду полного отсутствия в них логики.
Спасибо за понимание.

[V. ZAITSEV]

Яна! Можно только сожалеть, что свою беспомощность, что-либо ответить Вы прикрываете такими женскими хитростями. Что касается логики, то в Ваших постах можно найти правила, штампы, справочный материал, цитирование различных руководств, эмоции, но вот с логикой как-то в них не очень.
Позволю себе тут чуть-чуть похвастаться, так как это о давних школьных временах. Первая награда, которой я где-то даже гордился – призер Всесоюзной математической олимпиады. И знаете, не потому что обладал матем. знаниями больше, чем многие другие участники, наиболее хорошо мне удавались именно логические задачи «на сообразительность».

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я не понимаю как самодостаточный человек, уверенный в том, что дело, которым он занимается действительно стоящее может из раза в раз инициировать совершенно пустые дискуссии. При этом Вы часто занимаетесь ложным самоуничижением и пр. вещами явно недостойными уважающего себя/уважаемого другими человека. Ну что Вам на самом деле до частных мнений Живова, Студенцовых, Мельниченко, Герасимова и мн. других. Или Вы просто пиарите свою ОТ и себя таким образом? Не понимаю я Вас.

Ну а теперь представьте себе, Владимир Яковлевич, если вокруг применения ОТ в каком-либо конкретном и не дай Бог печальном случае развернется судебное разбирательство. Вот скажем врач назначил ОТ септическому больному, а при этом "забыл" (скорее не знал) стандартную терапию в данном случае. Больной же на грех не исцелился, а к сожалению наоборот. И что? Какой эксперт в здравом уме сможет оправдать применение метода, чья эффективность при сепстических состояниях не признана (да и просто не считается доказанной) в широких медицинских кругах, не существует каких либо установленных и четко сформулированных показаний к применению метода. Никто не знает как ОТ взаимодействует с антибиотиками и т.д. Да и наконец метод ни входит в какие-либо рекомендации и тем паче стандарты лечения септических состояний. На что будет ссылаться эксперт? На разрешение Минздрава? Так разве эти разрешения являются медицинскими рекомендациями и стандартами лечения? Или эксперт должен ссылаться на данные Ваших экспериментов и на количество озонаторов в разных ЛУ? Обычно при судебных разбирательствах эксперты ссылаются на стандарты лечения, рекомендации консенсусов и профильных комитетов и т.д. А тут как быть? В России конечно могут сработать всякие там телефонные права и просто профессиональная солидарность. А вот представьте себе попадется такой суд, где все это не работает. Судья еще будет образованная, адвокаты потерпевшего грамотные. Так как? Ведь даже российская ассоциация хирургоа ни в один стандарт лечения ОТ насколько мне известно не включила.

Что до Вашей ремарки по поводу доказательной медицины. А как Вы себе предсталяете обоснование воспроизводимости и взаимозависимости тех или иных событий без использования статистики? Как без нее исключить/оценить разного рода систематические и несистематические ошибки и мн. другое. Есть другие предложения? Так вперед. Не надо же только критиковать, надо и что-то предлагать.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я не буду опять напоминать все те клинические статьи различных хирургических обществ, результаты многократно проверяемой бакт. и др. динамики с озоном и без, немалое количество экспериментальных работ на животных, в которых моделировался и сепсис. Отвечу так, если бы Вы задали этот вопрос «больной же на грех не исцелился, а к сожалению наоборот» двадцать, ну десять лет назад, он имел бы смысл. Вся практика за эти годы по существу вопроса дает однозначный ответ. Поверти, если (не дай Бог, конечно), кто-нибудь из моих близких попадет в больницу, к примеру, с перитонитом – сделаю все возможное, чтобы обеспечить его «озоном». Тем более, что для септических больных стандартную терапию никто не забывает, но вот без ОТ на одном стандарте и лечение дольше и летальность выше. Другое дело, чисто формальный момент, что больного и в этом случае не удалось спасти. У Вас американский подход к делу. Да, как уже ни раз писалось на форуме стандарты, особенно в Америке, несут и чисто защитную функцию для врача. При любом результате лечения, строгое следование им, в определенной мере, предохраняет их от судебного преследования.
По поводу оппонентов. К сожалению, среди них на форуме не было ни одного, кто сам лично хоть как-то с этой терапией был знаком, сталкивался. Да и проф. Герасимова, Вы зря к ним причислили, не помню, каких-либо его высказываний против ОТ. Даже у уважаемой Галины Афанасьевны, несмотря на определенный скепсис, по-моему, не столь однозначное мнение, как у Вас или у Студенцовых. К сожалению, нередко тональность отзывов диктуется клановой коллегиальностью, а не личной убежденностью. Поэтому не исключаю, что получу от неё на всю обойму.
Самое интересное, что некоторые из участников форума (естественно, без разрешения не могу их обнародовать), которые на форуме на инерции общей тональности выступали вроде как оппоненты, при личной переписке задавали вопросы, интересовались терапией совсем по-другому.

P.S. Да о рекомендациях. Имеются утвержденные МЗ ещё СССР рекомендации: ОТ при перитоните (Каф. хирургии в то время Центрального ин-та усовершенствования врачей, совместно с неотложной хирургией Боткинской больницы), ОТ при остром панкреатите.....

[Gromoboy]

Опубликовано: Zhivov
Что до Вашей ремарки по поводу доказательной медицины. А как Вы себе предсталяете обоснование воспроизводимости и взаимозависимости тех или иных событий без использования статистики? Как без нее исключить/оценить разного рода систематические и несистематические ошибки и мн. другое. Есть другие предложения? Так вперед. Не надо же только критиковать, надо и что-то предлагать. [/b]

Медстатистика вещь важная, но надо понимать еще и такую вещь, что ее надо ЗНАТЬ. А не твердить как талмудист в ешиботе (это не намек на Вашу национальность, просто характерный пример) - "дв. слеп. ранд". Это словосочетание у Вас регулярно звучит в каждом посте, не взирая на то, нужно оно или нет. Как, к примеру, Вы представляете себе рандомизацию в небольших выборках, скажем 10-15 чел.? Или "дв. слеп. ранд" в исследовании эффективности вакцинаций?