|
#1
13.06.2003, 18:30
|
|||
|
|||
|
Д-ру Живову А. В. Доктор, рецидив паранойи. Помогите!
30.05.2003
Исследования, финансируемые фармкомпаниями, в четыре раза чаще других приводят к положительным заключениям о продукте, выпускаемом спонсором, сообщает «New Scientist». По мнению авторов работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, не появляются в научных журналах. …………………………………………………………………………………………………… В США и Канаде фармкомпании являются главным источником финансирования исследований новых препаратов. Доктор меня выбила из равновесия цифра: в 4 раза. В полтора, два и даже в три я бы перенес, но в четыре – и у меня опять появилось бредовое недоверие к чистым, честным, благородным фаркомпаниям, которые не жалея своих денег пекутся о здоровье человечества. 
|
|
#2
13.06.2003, 22:09
|
|||
|
|||
|
Думаю нет причины входить в паранойю. Естественно, что серьёзные фарм-фирмы вкладывают значительные средства в продвижение своих препаратов, берут спонсорство над серьёзными авторитетными клиниками и получаемые результаты публикуются на хорошем доказательном уровне, а посему и проходят легче нелёгкие препоны FDA. С другой стороны, серъёзные фарм-фирмы на Западе не работают по принципу гоп-стоп и не "внедряют" в рынок препараты которые не проверены ими же для самих себя и которые могут выявиться вредными и опасными. Престиж и доля (ниша) на мировом рынке являются исключительно важным показателем для производителей. Сомнительно что кто-либо поставит всё на карту и силой "выдавит" на рынок сомнительный продукт, который, кстати, далеко не ясен в смысле будущей популярности и прибыльности в продажах.
Отличное средство против приступа паранойи именно публикация статьи в "N. Scientist" . Возможность независимой критической прессы является отличным стабилизатором свободного рынка. Кстати, эта статья не подписана " Господь Бог", автор тоже может ошибаться или иметь свои личные меркантильные мотивы для подобной атаки на фарм-фирмы. Мир бизнеса не так чёрен и преступен, как рисовали его в Партпросвете. В подавляющем большинстве, это мир образованных и умных джентльменов, очень кстати, решительных и жёстких во всём что измеряется деньгами. Й.Воск
|
|
#3
13.06.2003, 23:46
|
|||
|
|||
|
Глубокомысленных, абстрактных рассуждений о результатах на хорошем доказательном уровне и все видящем FDA на форуме было предостаточно. Понимаю, при такой вере, вызывают раздражения сообщения типа выше приведенного или целый ряд других.
Например, позволю себе повторить уже приводимые данные уже из недр FDA: «Обязательным этапом клинических испытаний любого нового лекарственного препарата является подбор оптимальных доз и схемы назначения. Нередко фармацевтические компании вынуждены менять рекомендованные дозы уже после выхода препаратов на рынок. По данным американского Центра разработки и исследования лекарственных препаратов (подразделения FDA, контролирующего все проводимые в СЩА клинические исследования), изменений рекомендованных производителями доз потребовали 21% всех лекарственных препаратов, созданных в период с 1980 по 1999 годы. В 80% случаев речь шла о снижении максимальных суточных доз. Причиной коррекции рекомендаций чаще всего служили многочисленные сообщения о регистрации не описанных производителем побочных эффектов препарата. Наиболее часто изменениям подвергались дозировки препаратов, предназначенных для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, а именно ингибиторов ангиотензин-превращающего фермента и бета-адреноблокаторов. Наконец, специалисты Центра выявили интересную тенденцию - оказывается, частота подобных случаев постепенно растет, причем увеличиваются и темпы ее роста. . Доктор Джеймс Кросс, руководитель Центра: Как правило, производители стараются указывать в рекомендациях завышенные дозы - так они "повышают эффективность" препарата. В результате в первое время пациенты получают дозы, граничащие с токсичными. И только когда дело доходит до опасных побочных эффектов, под давлением фактов фармацевты оказываются вынуждены признать свои ошибки». Нет возражения против высказывания: «В подавляющем большинстве, это мир образованных и умных джентльменов, очень кстати, решительных и жёстких во всём что измеряется деньгами». Но именно поэтому, будут использованы все рычаги, чтобы захватить нишу своей продукцией. Никто не утверждает, что это будет «сомнительный продукт» (хотя бывает и такое). Но нет никакой гарантии, что этот «свой препарат», в который вложены громадные деньги и агрессивно рекламируемый «добротными исследованиями на хорошем доказательном уровне», действительно более оптимальный, чем предшествующие (главный недостаток которых, в окончании срока действия патента) или лучше, чем у более бедных разработчиков, не имеющих такого влияния в FDA.
|
|
#5
26.07.2003, 04:14
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
На какую из? Я ведь повторяюсь. Например, последнюю ссылку на форуме уже приводил. Лично у меня эта информация больших эмоций не вызывает. Когда такие деньги на кону, о белых перчатках особенно не заботятся. Хотя, естественно, большинство действующих лиц в фармбизнесе стараются не переходить определенные рамки: скандалы и разоблачения никого не прельщают и могут похоронить устоявшуюся систему. Да, и приводил я эти ( как и многие другие ссылки) не для того, чтобы повозмущаться, какие «нехорошие дяди» лекарства делают. В этом бизнесе, такие же «человеки», как в любом другом, причем, большей частью, классные профессионалы. А только потому, что статистические клинические проверки, бесспорно, во многих случаях, полезные, (но не более), насаждаются, как какая-то новая религия, воспринимаются как единственная дорога к истине последней инстанции. Одно название, которым их окрестили, чего стоит - «доказательная или даже научная медицина». Т.е. вся масса конкретных биохимических, морфологических, микробиологических и др. показателей, а НЕ УСРЕДНЕНЫХ процентов, из доказательной и научной медицины выведены. Характерный признак перехода сознания от язычества к единому богу - к клинической эпидемиологии. Я несколько раз предлагал на форуме попробовать осмыслить, обсудить некоторые положения. К примеру. Что клинические результаты, параллельно контролируемые изменением ряда диагностически значимых лабораторных показателей для всех и для каждого больного, сложно подтасовать и без всяких двойных – слепых. Что случайное распределение (рандомизация) при небольших выборках не имеет смысла, в этом случае более логично «принудительное» однородное распределение больных по сравнительным группам. Даже Бернулли вспоминал, какие-то формулы приводил. Что если эффект воздействия какой-либо терапии подтверждается и 1) в эксперименте, и 2) в клинике (да, да - «болячка» у конкретных больных есть и её нету или она уменьшилась) и 3) по изменениям целого ряда суррогатных показателей, то, по той же самой теории вероятности с мат. статистикой, вероятность события (совпадения), что этот эффект - случайность - ничтожно мала, по крайней мере, значительно меньше, чем это имело бы место на основании только сравнительных клинических испытаниях, пусть по самому правильному дизайну, но небольшой выборке. И что? Хоть раз, кто-нибудь из оппонентов попытался вчитаться? Возразил по существу? В лучше случае, повторяющееся цитирование правил и положений по дизайну клинических испытаний или высокомерное "что плотник супротив столяра", Зайцев, тут солидные люди речь держат. P.S. Заранее приношу глубокую благодарность раздраженным откликам, в которых, очередной раз, будет охарактеризована личность В. Зайцева.
|
|
#6
26.07.2003, 08:40
|
|||
|
|||
|
Прежде чем пускаться в столь пространные рассуждения, характерные для все сторонников озонотерапии и прочих пока не входящих ни в одни стандарты лечения заболеваний псевдометодов, пожалуйста приведите статью из BMJ, которая имелась ввиду в Вашей фразе: По мнению авторов работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, не появляются в научных журналах.
Как и почему доказательная медицина с ее принципами становится сегодня доминирующей в сотый раз объяснять не буду. Просто дело в том, что человек не совершенен. И известные ему данные о патогенезе болезней и показателях, которыми человек пытается измерять те или иные факторы этиологии или патоегенеза заболевания, а также реакции организма на нее - несовершенны и не полны. Тут два пути: замыслить себя богом и талдычить, что все что я не делаю заранее правильно. Второй путь - проверять себя и других так и таким образом, как это принято сегодня в соотвествии с последними достижениями статистической науки (а только ее аппарат позволяет оценить значимость и воспроизводимость любого события). Все очень просто. Ваше ниспровергание авторитетов здравомыслящему человеку говорит только об одном. Если ОТ будет подвергнута корректным клиниспытаниям - всем станет ясно. что это полная чушь. Ну а признаться себе в том, что столько лет потрачено впустую ведь очень тяжело. Опять же бизнес перестанет существовать. Вы не согласны с моей точкой зрения? Так вперед! Изучите правила GCP и делайте работы в соотвествии с ними. Убеждайте цивилизованный мир цивилизованными способами. Иначи от ярлыка шарлатана сегодня не избавиться.
|
|
#7
26.07.2003, 13:35
|
|||
|
|||
|
«в соответствии С ПОСЛЕДНИМИ ДОСТЯЖЕНИЯМИ статистической науки».
Во, так и хочется почтительно вытянуться и верить не размышляя. Конктретные рассуждения по целесообразности применения тех или иных принципов вероятностного исчисления, разработанных, Алексей Викторович, задолго до того , как мы с Вами появились на свет, естественно не читаются. Зачем, тратить время и силы на такую «тягомотину» при наличии таких величественных определений: «ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА», «ПОСЛЕДНИЕ ДОСТЯЖЕНИЯ». По поводу озонотерапии, был уверен, что Вы не упустите момент, чтобы очередной раз её в моем лице укусить. Заводить опять здесь дискуссию об ОТ не буду. Отмечу лишь, что когда в ДК и приводились работы по этой терапии, сделанные учетом правил GCP (принятые требования не проигнорируешь), то их просто старались не замечать или ставились под сомнения с ног сшибательными аргументами, что это, наверняка, Ф. Кастро результаты подтасовал или там немецкие исследователи ангажированы или итальянцы не те. P.S. Ах, да требуемая ссылка. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Хотя из текста понятно, Richard Smith, очень не хочет сориться с фармкомпаниями, но уж цифра в четыре раза слишком вопиет.
|
|
|
|
#8
26.07.2003, 15:17
|
|||
|
|||
|
Владимир Яковлевич.
Чтобы было чем и над чем думать, надо черпать свое образование не из харьковских ссылок. которые как мы уже с вами проходили, к оригиналу могут не иметь ровно никакого отношения. подгонять жизнь под свою идеологию - ваше любимое занятие.
|
|
#10
26.07.2003, 16:22
|
|||
|
|||
|
Уважаемый AlexT!
Вы полагаете, что существует какие-либо данные, которые могут хоть на йоту изменить мировоззрение д-ра Живова? Вы увидите, как он будет интерпретировать информацию из приведенного Вами источника, я уже с этим неоднократно сталкивался, хотя бы на примере сайта г-жи Итон. Даже если текст в «Провизоре» ещё больше по смыслу совпадал с первоисточником, Вы полагаете, он бы стал каяться: «Как же я мог не видя, не зная так категорически и самоуверенно утверждать, что Ваша цитата к оригиналу не имеет ровно никакого отношения»?
|
|
#11
26.07.2003, 22:53
|
||||
|
||||
|
Непонятно, о чем собственно здесь спор? Разве кто-либо станет отрицать, что коммерческое испытание лекарства менее достоверно, чем независимое? Именно по этой причине значительная часть новых препаратов очень быстро изымается из продаж в результате открывающихся побочных эффектов.
Наверное, все получили некоторые впечатления от истории с баеровским церивастатином (Baycol, Lipobay). А ведь этот скандал развился только на экономической основе, а вовсе не потому, что сработала система защиты потребителей. Просто ряду адвокатов удалось добиться в судах признания нанесенного вреда. Можно задуматься, что произойдет, когда раскрутятся ситуации с виагрой. Хотя уровень прибыли от этого препарата позволяет предположить, что она еще долго может перекрывать любые сообщения на эту тему.
|
|
#12
26.07.2003, 23:05
|
|||
|
|||
|
Спасибо Алекс,
На этот раз харьковчане с переводом почти не подкачали. правда они перевели большей частью то, что против фарминдустрии. Точка же зрения Richard Ley, a spokesman for the Association of the British Pharmaceutical Industry как то не очень отражена. И вообще эта публикация не столь категорична, как хотелось бы некоторым озонолюбам. Последние 3 и 3 предстоящих клиниспытаний, в которых я являюсь главным исследователем и соисследователем в качестве препарата сравнения, наряду с плацебо, имеют именно имеющиеся на рынке препараты первой линии. Так что фарминдустрия исправляется.  Владимир Яковлевич. Г-жа Итон и участники ее сайта говорили про фому, а Вы как всегда про свою озоновую ерему. На цитированном сайте предлагалось совершенствовать существующую систему, устраняя огрехи человеческого фактора, а Вы вечно предолагаете отменить доказательную медицину и существующую скажем в США систему здравоохранения и вместо методов лечения с доказанной эффективностью использовать некие мифические методы "лечения", которые якобы заставляют "сам организм" исцелять себя от всех болезней. Все бы хорошо и я бы был вашим ярым сторонником. если бы такие методы существовали в реальности. Пока же они есть только в фантазиях таких как Вы. К слову сказать в июньском ournal of Urology очередная статься по гипербарической оксигенации в лечении радиационного цистита. Озоном по прежнему не пахнет, а гипербарический кислород в отличии от все того же любимого Вами озона уже давно в стандартах лечения некоторых заболеваний. Что, опять происки теперь уже "кислородной мафии"?. Вы полагаете, что существует какие-либо данные, которые могут хоть на йоту изменить мировоззрение д-ра Живова? Владимир Яковлевич, Т.н. "мировоззрение д-ра Живова" (читай общепринятое сегодня в цивилизованном мире медицинское мировоззрение) разделяет на форуме большинство образованных врачей. Ваше же озономыслие по нраву приходится лишь кучке шарлатанов. Вы увидите, как он будет интерпретировать информацию из приведенного Вами источника, Вы как всегда заранее все знаете, Владимир Яковлевич. Поэтому Вы и озоновед-озонопроизводитель. Вы ведь заранее знаете, что озон должен помогать от всех болезней, не так ли? Именно поэтому не затрудняете себя никакими клиническими испытаниями метода. Скажите мне (только не забудьте и не уклоняйтесь от ответа) Вы и впрямь уверены. что все наши знания о патогенезе. сути и природе болезней носят исчерпывающий характер? Вы и впрямь уверены. что с помощью неких лабораторных показателей можно всегда и на 100% оценить все изменения происходящие в организме человека и по ним можно тоочно судить какой компонент лечения заработал? Ответ на эти 2 мировоззренческих вопроса как раз и определит вообще стоит ли нам дискутировать. Если Вы склонны приравнивать людей к богам, то гворить нам уж точно не очем. «Как же я мог не видя, не зная так категорически и самоуверенно утверждать, что Ваша цитата к оригиналу не имеет ровно никакого отношения»? Передергиваете сэр. причем нагло. Я сказал: Чтобы было чем и над чем думать, надо черпать свое образование не из харьковских ссылок. которые как мы уже с вами проходили, к оригиналу могут не иметь ровно никакого отношения. Глазонки откройте и увидьте слово "МОГУТ"!!! О соотвествии цитированных вами переводов оргиналу мы выучили в дискуссии, когда Вы предлагали травить трихомонады озончиком. Тогда редактор сайта. с которого была выбранная вами цитата извинялся передо мной за неточный перевод. После этого я склонен проверять то, что Вы цитируете.
|
|
#13
26.07.2003, 23:14
|
|||
|
|||
|
Можно задуматься, что произойдет, когда раскрутятся ситуации с виагрой. Хотя уровень прибыли от этого препарата позволяет предположить, что она еще долго может перекрывать любые сообщения на эту тему.
А что Вы знаете о ситуации с Виагрой, ув. Hard и что имеете ввиду? Или опять беретесь рассуждать на тему, которая Вам не вполне знакома?
|
|
#14
27.07.2003, 03:51
|
|||
|
|||
|
Алексей Викторович!
Вы в каком состоянии свой предпоследний пост писали? Когда немного успокоитесь, вернитесь к нему, почитайте. О том, чтобы Вы все же читали, а не проглядывали посты оппонентов я уже давно Вам не напоминаю, бесполезно. Отвечать на вопросы, когда Вы смешали в кучу и выдали неудобоваримый винегрет из моих высказываний? Мне, что опять брать Вас за руку, чтобы Вы показали, где при ссылке на сайт г-жи Итон, я хоть полслова не только о «мифических», а вообще хоть о каких-то методах лечения? Где Вы обнаружили у меня всякие "отменить" "100%" и др. несуразицы? Какое там «наглое передергивание» из-за пропуска слова «могут», когда твои соображения из разных дискуссий искажены до полного бреда.
|
|
#15
27.07.2003, 05:45
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Конечно, данные расплывчатые, но ведь широкая публика вообще знает только их положительные стороны. А не такие, например: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
|
Линейный вид
