Дискуссионный Клуб

Вернуться   Дискуссионный Клуб > Форумы врачебных консультаций > Терапия > Форум для общения врачей-терапевтов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 28.09.2009, 01:09
rodrn rodrn вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.08.2009
Город: Dresden
Сообщений: 295
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
rodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Анализ волос

Вопрос пациентки:
Цитата:
Сообщение от Nezabydka Посмотреть сообщение
Заранее извиняюсь, если пишу не в тот раздел.
Скажите пожалуйста, анализ волоса на содержание микроэлементов-очередной развод или нет? Действительно ли он отражает содержание микроэлементов в организме? Или очередная байка, типа биорезонансной диагностики?
Ответ:
Цитата:
Сообщение от Rodionov Посмотреть сообщение
Очередной развод и очередная байка. Сжигая волосы и разгоняя их в спектрофотометре, мы заодно узнаем содержание микроэлементов в шампуне, лаке для волос, уличном воздухе.. да и вообще много интересного и бесполезного.
При том, что я не ставлю под сомнение вывод ("развод и байка"), смущает объяснение. Следуя такой логике, любые тесты в волосах бесполезны. Однако, содержание ртути, например, вполне себе определяют:

Например:
Mercury and methylmercury in hair of selected groups of Czech population.
Wranová K, Cejchanová M, Speváková V, Korunová V, Vobecký M, Spevácek V.
Cent Eur J Public Health. 2009 Mar;17(1):36-40.

Что думают коллеги по поводу "...Сжигая волосы и разгоняя их в спектрофотометре, мы заодно узнаем содержание микроэлементов в шампуне, лаке для волос, уличном воздухе.. да и вообще много интересного и бесполезного."?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 28.09.2009, 01:34
Аватар для Strix
Strix Strix вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 13.05.2009
Город: Лозанна, Швейцария
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 201 раз(а) за 193 сообщений
Strix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStrix этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Commercial Hair Analysis: A Cardinal Sign of Quackery [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

К тому же, возможно, надо разделять анализ волос для оценки "микроэлементного состава организма" и анализ волос для оценки содержания тяжелых металлов, которые вряд ли являются нормальным компонентом шампуня, лака для волос и т.д. В токсикологии порой применяется анализ волос на содержание свинца, ртути, мышьяка (я как-то обращался в питерский Институт токсикологии по поводу кадмия). Однако ряд источников ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ) говорят, что содержание ТМ в волосах плохо отражает их содержание в крови (A subsequent 2-year study of students exposed to fumes from metal welding found that hair analysis did not consistently reflect blood levels of 11 heavy metals). К исследованию недавних острых отравлений анализ волос точно непригоден ввиду их медленного роста, разве что хронических (?).
Хочется, чтобы кто-то умный проанализировал каждый ТМ и сказал, есть ли такие ТМ, которые в самом деле репрезентативно накапливаются в волосах, одинаково у всех людей и у одного и того же человека в разные периоды жизни, и при этом редко попадают в волосы извне. Пока я таких анализов, к сожалению, не видел. Может, коллеги-токсикологи подскажут?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 28.09.2009, 10:25
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Про ртуть мне известно. Кстати на РМС была пациентка - художница-иконописец, у которой мы подозревали отравление компонентами красок и всерьез обсуждали диагностику интоксикации тяжелыми металлами.
Респондент интересовался, надо думать, анализом шевелюры по "доктору" Скальному. С Вами и разговор был бы другой.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 28.09.2009, 11:59
rodrn rodrn вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.08.2009
Город: Dresden
Сообщений: 295
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
rodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да то, что "скорее всего, развод и байка" понятно, вопрос в том, что действительно можно мерить и при каких обстоятельствах. Если выступить в роли "devil's advocate", то чем свинец, ртуть, мышьяк и кадмий отличаются от других элементов? Или дело в отсутствии этаблированности (естъ такое слово в русском языке?) методик измерения других "микроэлементов"?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.09.2009, 13:03
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от rodrn Посмотреть сообщение
чем свинец, ртуть, мышьяк и кадмий отличаются от других элементов?
Например, высокой вариабельностью концентрации в течение суток/дней. Скажем, что будет в волосах при вчеразнем/послезавтрашнем калии от 3,4 до 5,0?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.09.2009, 15:13
rodrn rodrn вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.08.2009
Город: Dresden
Сообщений: 295
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
rodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо. На самом деле, при словосочетании анализ волоса на содержание микроэлементов, мне пришел в голову не калий, а металлы, являющиеся кофакторами ключевых ферментов: цинк, молибден, железо, кобальт и т.д. С ними как быть?

Цитата:
Сообщение от Rodionov Посмотреть сообщение
Например, высокой вариабельностью концентрации в течение суток/дней. Скажем, что будет в волосах при вчеразнем/послезавтрашнем калии от 3,4 до 5,0?
Если проводить аналогию, то можно мерить глюкозу в крови, а можно определять HbA1c. Точно также, измерение в волосах не отразит резкие колебания, но может показать средний уровень, или я что-то упускаю?
В каких-то случаях важно оценить именно колебания, но ведь логично предположить, что при хронической недостаточности микроэлементов важным может быть именно средний уровень?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.09.2009, 15:35
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от rodrn Посмотреть сообщение
цинк, молибден, железо, кобальт и т.д. С ними как быть?
Как быть с железом, вроде бы вопросов не возникает - сывороточное железо, ферритин и т.д. доступны в любой лаборатории, их нормы и клиническая ценность хорошо определены. Как быть с молибденом, честно говоря, не знаю. Избыток последнего, наверное, из области профпатологии, а о молибденодефиците слышать не приходилось.
Цитата:
В каких-то случаях важно оценить именно колебания, но ведь логично предположить, что при хронической недостаточности микроэлементов важным может быть именно средний уровень?
Создатели метода логично предполагают тоже самое. Я был знаком с человеком, выдававшим себя за правую руку Скального. Но из предположений должно следовать доказательство?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 28.09.2009, 18:27
rodrn rodrn вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 24.08.2009
Город: Dresden
Сообщений: 295
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
rodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrodrn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мое знакомство с парамедицинскими конторами очень ограниченное. Кто такой Скальный и какие именно микроэлементы он определяет в волосах?

С тем, что диагностическая ценность определения микроэлементов в волосах, плохо изучена, никто не спорит.

Но впадать в крайность и утверждать, что это принципиально невозможно, я бы тоже не стал:

Biol Trace Elem Res. 2002 Feb;85(2):127-36.
Measurement of zinc, copper, manganese, and iron concentrations in hair of pituitary dwarfism patients using flameless atomic absorption spectrophotometry. Miki F, Sakai T, Wariishi M, Kaji M.
Faculty of Human Life Science, Shikoku University, Tokushima, Japan.

Pituitary dwarfism (hGHD) is known to be associated with trace element deficiency, which causes improper functioning of the involved endocrine system. Previously, we reported on the head hair concentrations of zinc, copper, manganese, and iron from a total of 418 normal subjects (154 male and 264 female). In this report, we analyzed the head hair concentrations of the same four trace metals of 103 hGHD children (60 male and 43 female) under treatment with human growth hormone (hGH). These subjects ranged in age from 5 to 18 yr. The results were compared with 338 age-matched normal subjects (120 male and 218 female). Both male and female hGHD showed approx 1.7 times higher zinc concentrations than normal subjects. Cheruvanky et al. reported a similar trend but with a slightly lower difference between hGHD and normal subjects. The average copper content in the hair of both male and female subjects also showed higher values for the hGHD than for the normal subjects, a trend similar to the values reported by Teraoka et al. In the case of manganese, the concentrations in hair of the hGHD were approx 50% of the values in the normal subjects. Head hair concentrations of iron in the hGHD were commensurate with the normal subjects. Because the content of trace elements in hair varies with the age of subjects, as a control, we investigated the head hair concentration of zinc from 20 healthy girls ranging in age from 10 to 18 yr. The average zinc concentration decreased from 10 to 12 yr, but no clear relation to age was observed from 13 yr and older. These trends were similar to our previous report. The zinc concentration in hair and body weight gain over a year was negatively correlated. The age variation in the content of zinc, copper, manganese, and iron in hair was measured comparing hGHD with the normal subjects in various ages. Concerning the zinc-level variation of hGHD and normal subjects, there were conspicuous differences between hGHD and normal subjects. For copper, the variations in concentration with age were similar to zinc. Regarding the age variations for manganese, hGHD had lower concentrations in hair compared to the normal subjects throughout adolescence (11-18 yr). We have studied the effects between the hair and these trace element concentrations in hGHD before and after hGH administration. These results suggest that hGH affects the metabolism of these trace elements.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.09.2009, 18:43
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,746
Поблагодарили 33,409 раз(а) за 31,754 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
JAMA. 2001 Jan 3;285(1):67-72.
Assessment of commercial laboratories performing hair mineral analysis.
Seidel S, Kreutzer R, Smith D, McNeel S, Gilliss D.
California Department of Health Services, Environmental Health Investigations Branch, 1515 Clay St, Suite 1700, Oakland, CA 94612, USA.

CONTEXT: Hair mineral analysis is being used by health care practitioners and promoted by laboratories as a clinical assessment tool and to identify toxic exposures, despite a 1985 study that found poor reliability for this test. OBJECTIVE: To assess whether the reliability of data from commercial laboratories advertising multimineral hair analyses for nutritional or toxicity assessment has improved since the 1985 study. DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS: A split hair sample taken from near the scalp of a single healthy volunteer was submitted for analysis to 6 commercial US laboratories, which analyze 90% of samples submitted for mineral analysis in the United States. MAIN OUTCOME MEASURES: Agreement of test results for each analyte, laboratory reference ranges, laboratory characteristics, and interpretation of health implications. RESULTS: Laboratory differences in highest and lowest reported mineral concentrations for the split sample exceeded 10-fold for 12 minerals, and statistically significant (P<.05) extreme values were reported for 14 of the 31 minerals that were analyzed by 3 or more laboratories. Variations also were found in laboratory sample preparation methods and calibration standards. Laboratory designations of normal reference ranges varied greatly, resulting in conflicting classifications (high, normal, or low) of nearly all analyzed minerals. Laboratories also provided conflicting dietary and nutritional supplement recommendations based on their results. CONCLUSIONS: Hair mineral analysis from these laboratories was unreliable, and we recommend that health care practitioners refrain from using such analyses to assess individual nutritional status or suspected environmental exposures. Problems with the regulation and certification of these laboratories also should be addressed.

Комментарии к сообщению:
rodrn одобрил(а): Браво!
Rodionov одобрил(а):
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 07:55.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.