Летальность при КАГ

[dmblok]

Сообщение от audovichenko

Абсолютно согласна с Антоном Владимировичем - летальность от диагностической коронарографии в настоящее время так мала, что даже сложно ее расчитать.

Не очень понятно. Что такое "диагностической коронарографии"... А что бывает лечебная или какая-то другая?
Что касается сложностей с расчетом летальности ангиографии, то это ей Богу от лукавого...

Сообщение от rodionov

Кто Вам сказал такую глупость!?! Летальность стентирования (НЕ самой КАГ) - около 0,1%, причем основная масса приходится на экстренные ангиопластики и ангиопластики высокого риска.

Откуда такая информация?

Общее число осложнений ангиографии составляет в зависмости от центра от 0,6%-1,3%. Смертность от осложнений непосредственно связанных с ангиографией (а не стентированием!!!) 0,05%-0,2%. Т.е в среднем один на 1000. Много это или мало вопрос диалектический. Больше чем риск прыжка с парашютом в ВДВ РФ. В связи с этим представляется интересным сообщение коллег из Китая (Complications in selective coronary angiography: analysis of 9196 cases. Zhonghua Yi Xue Za Zhi. 2003 Jan 25;83(2):91-5) Уровень медицины в котором вполне сравним с Россией, как это не было бы печально.

[audovichenko]

Сообщение от dmblok

Не очень понятно. Что такое "диагностической коронарографии"... А что бывает лечебная или какая-то другая?

Бывает, как Вы, по-видимому, догадываетесь, с непосредственным переходом в ангиопластику.

Общее число осложнений ангиографии составляет в зависмости от центра от 0,6%-1,3%. Смертность от осложнений непосредственно связанных с ангиографией (а не стентированием!!!) 0,05%-0,2%. Т.е в среднем один на 1000

А откуда эта инфомация? Ссылки в аудиторию, плиз!

В связи с этим представляется интересным сообщение коллег из Китая (Complications in selective coronary angiography: analysis of 9196 cases. Zhonghua Yi Xue Za Zhi. 2003 Jan 25;83(2):91-5) Уровень медицины в котором вполне сравним с Россией, как это не было бы печально.

Насчет уровня медицины - поспорить сложно, сравнить еще сложнее. Возможно, этот уровень, по крайней мере средний, в Китае сейчас даже выше, чем в РФ. По крайней мере смертность от ССЗ у них ниже, чем в РФ в 2 с лишним раза (см. AHA CVD Statistics 2006).

А вот насчет уровня исследования, на который Вы сослались - он оставляет желать лучшего. Конечно, "9196 cases" - это неплохо. Только насобирали они их, с миру по нитке, за 13 лет ажно с 1987 по 2000 год. И Вам ли, коллега, не знать, как сильно изменились инструменты и технологии в интервенционной кардиологии за эти последние 15 лет. Так что полученная средняя летальность 0,02% - примерно соответствует средней температуре по больнице.

Если же у Вас есть цифры летальности после диагностической коронарографии за последние хотя бы лет пять - готова еще раз обсудить этот вопрос.

[steph92]

Сообщение от Dr.

На самом деле, это не есть принципиально - 120, 125 или даже 127,3. СН1 - видимо, означает "сердечная недостаточность", и Вам тоже все равно, 0 там или 1.

Наоборот. 125, 127итд- для меня принципиально.
Даю Выписку пр. 444 :"
Приказ Минздрава СССР от 1 июня 1988 г. N 444.
....
Переченьмедицинских противопоказаний для, выезжающих за рубеж..."
4. Заболевания сердечно-сосудистой системы:
- стенокардия покоя и напряжения (за исключением I ф.к. в краткосрочные командировки);
- перенесенный инфаркт миокарда независимо от срока давности с последующей:
- стенокардией;
- недостаточностью кровообращения II и III ст. (I ст. разрешается в краткосрочные командировки);
- параксизмальными формами нарушения ритма;
- а-в блокадой II-IV ст.;
- аневризмой сердца;
- постоянной формой мерцательной аритмии (брадиформа - в краткосрочные командировки);
- политонные и частые желудочковые экстрасистолы.

Примечание: после неосложненного инфаркта миокарда выезд за рубеж разрешен через 1 год при отсутствии симптоматики на общих основаниях."
Если Вам зто покажется анахронизмом и шуткой, то хочу заверить - по этому документу сейчас решают судьбу кого-то, рядом с Вами.

2. ЭХО и пр. прислать не вопрос, куда?
Спасибо

[dmblok]

Диагностическая коронарография" нонсенс по определению. Как диагностическая ЭХО-КГ или ЭКГ. А если после ангиографии делается интракоронарное вмешательство, то она уже была исходно недиагностической? А какой тогда? Лечебной? И знаете ли Вы всегда заранее во что ангиография перейдет? Думаю уместнее применить термины - плановая и экстренная.

Теперь по существу вопроса.

Сообщение от audovichenko

"Так что полученная средняя летальность 0,02% - примерно соответствует средней температуре по больнице.
Если же у Вас есть цифры летальности после диагностической коронарографии за последние хотя бы лет пять - готова еще раз обсудить этот вопрос.

Цифра 0,02% - приведена непосредственно Вами. И я к ней не имею никакого отношения. Видимо некая Фрейдиская оговорка, желание уменьшить и без того небольшие цифры... Процент летальности, априори средняя величина, как средняя рождаемость, заболеваемость. В Вашем центре она одна, в г. Калуге другая. Высчитывается средняя величина - это обычная практика. Частный случай интересует обычно только пациента, его родственников и непосредственно врача... По этому Ваше сравнение про среднюю температуру в больнице, представляется весьма спорным.

Прогресс в катетеризации коронарных артерий, конечно трудно переоценить. Но в большинстве клиник, как пользовались перестерелизованными катетерами, так и пользуются. Остальные моменты оставим за скобками, дабы не пугать население... Вам по секрету могу дать пару адресочков, где зондируют сердце в таких условиях, что тибетские монахи из Китая ужаснулись бы. Поэтому если Вас пугают высокие цифры летальности в среднем по стране, приведите цифры ММА. Может кому-то они покажутся интересными.

Сообщение от audovichenko

А откуда эта инфомация? Ссылки в аудиторию, плиз!

Одну ссылку я уже привел, с моей точки зрения наиболее объективную и обширную. Китай - вот наш соперник, с чем Вы собственно говоря и не спорили.Трудно согласитесь, сравнивать уровень медицины в России и США. За остальными ссылками дело не станет. Но дело в том, что в отличии от Вас я привожу хоть какие-то цифровые данные ( возможно в чем-то не вполне объективные). Где же Ваши цифры подтверждающие тезис: "летальность от диагностической коронарографии в настоящее время так мала, что даже сложно ее расчитать"?)

Кстати, в качестве реакции на обвинения в устаревших данных, замечу, что статистические выкладки поступают в печать с задержкой несколько лет. Видимо слишком объемная информация. В качестве иллюстрации: Complications of diagnostic cardiac catheterisation: results from a confidential inquiry into cardiac catheter complications. Heart. 2006 Jun;92(6):810-4. Epub 2005 Nov 24. Статья 2006 г. анализирует данные 6-ти и более летней давности.
Есть еще одна ссылочка:Complications of cardiac catheterization in the current era: a single-center experience Catheter Cardiovasc Interv. 2001 Mar;52(3):289-95
Можно найти еще, таковых навалом примерно все говорят об одном же. И не надо себя тешить иллюзиями, что уровень кардиологии у нас, сравним с уровнем в США или Западной Европы даже 10-15 летней давности.

[Rodionov]

Сообщение от steph92

Наоборот. 125, 127итд- для меня принципиально.

Артериальное давление - показатель очень переменчивый.
Посмотрите картинку, на которой изображен суточный (точнее двухсуточный) профиль артериального давления. Желать АД именно 125, а не 127 - примерно тоже самое, что хотеть напряжения в розетке 220 В, а не 219 и не 221.
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
Кстати, прием ингибиторов АПФ позволит дополнительно снизить АД.

Даю Выписку пр. 444 :"
Приказ Минздрава СССР от 1 июня 1988 г. N 444.
Перечень медицинских противопоказаний для, выезжающих за рубеж..."

А Вы, товарищ, видать оттуда!

недостаточностью кровообращения II и III ст. (I ст. разрешается в краткосрочные командировки);

Дело в следующем. В 1988 г была другая классификация сердечной недостаточности, состоящая из трех стадий. На сегодняшний день общепринятой является Нью-Йоркская классификация, которая состоит из 4 функциональных классов. I ФК - это практически норма.

[Rodionov]

Сообщение от dmblok

Но в большинстве клиник, как пользовались перестерелизованными катетерами, так и пользуются. Остальные моменты оставим за скобками, дабы не пугать население... Вам по секрету могу дать пару адресочков, где зондируют сердце в таких условиях, что тибетские монахи из Китая ужаснулись бы.

Уважаемый dmblok, а Вы, собственно говоря, за что агитируете? Проблема перестерилизованных катетеров - не есть проблема показаний к самой процедуре КАГ.
КАГ надо делать там, где есть персонал, имеющий большой опыт и нормальное оборудование - это аксиома. Не надо "адресочков" и подвальчиков, не о том речь.
По поводу статистики ММА Вам подробнее ответит Анна Евгеньевна; насколько я помню - это как раз те самые 0,1%, причем это именно экстренные платики и пластики высокого риска.

[alex_md]

Сообщение от dmblok

Диагностическая коронарография" нонсенс по определению.

Теоретически вы может быть и правы, только на практике есть достаточное количество мест, где ангиопластика не проводится (ввиду отсутствия кардиохирургической поддержки к примеру) и проводится только diagnostic cath, то есть та самая диагностическая ангиография. Число осложнений в опытных руках действительно составляет примерно 1 на 1000.
В приложении к данному конкретному случаю стоит рекомендовать стресс тест со SPECT и оптимизацию медикаментозной терапии а также программу физических нагрузок.

[audovichenko]

Сообщение от dmblok

Цифра 0,02% - приведена непосредственно Вами. И я к ней не имею никакого отношения. Одну ссылку я уже привел, с моей точки зрения наиболее объективную и обширную. Китай - вот наш соперник, с чем Вы собственно говоря и не спорили.

Милостивый государь, да Вы хоть читали Вами же приведенную ссылку???
Смотрим внимательно:

[Article in Chinese]
Yu MY, Gao RL, Chen JL, Yang YJ, Qin XW, Qiao SB, Yao M, Yao KB, Liu HB, Wu YJ, Yuan JQ, Chen J, Wu Y, You SJ, Xu B, Chen ZJ.

Cardiovascular Institute and Fuwai Hospital, Chinese Academy of Medical Sciences and Peking Union Medical University, Beijing 100037, China.

OBJECTIVE: To study the incidence rates, risk factors, prevention and treatments of complications of selective coronary arteriography. METHODS: A retrospective survey was conducted on the data of the incidence and annual distribution characteristics of complications among 9 196 cases that underwent selective coronary arteriography performed October 1987 to December 2000, and analyze the risk factors and prevention and treatment of these complications. RESULTS: The total complication rate was 1.33%. The procedure-related mortality rates were 0.02%.The incidence rate of non-fatal Q wave myocardial infarction, coronary artery spasm, severe arrhythmia, severe contrast allergic reaction, peripheral vascular complication, and heart failure in coronary arteriography was 0.01%, 0.13%, 0.29%, 0.04%, 0.35%, and 0.08%, respectively. No emergent coronary artery bypass surgery was required in patients with coronary arteriography. The independent risk factors of the complications of coronary arteriography included unstable angina, coronary multivessel disease, left main coronary artery disease and heart failure. CONCLUSION: The complication rate of coronary arteriography decrease with the accumulation of experience. The complication rate in this group is lower than in other reports probably due to strictly selecting of indication and active prevention and treatment of complications.

Далее,

Complications of diagnostic cardiac catheterisation: results from a confidential inquiry into cardiac catheter complications. Heart. 2006 Jun;92(6):810-4. Epub 2005 Nov 24. Статья 2006 г. анализирует данные 6-ти и более летней давности.

ОК, принимается. Они приводят цифру летальности у взрослых при диагностической катетеризации сердца (заметим, кстати, что именно так и называют) - 0,7/1000. Т.е., в пересчете на любимые проценты - 0,07%.

Есть еще одна ссылочка:Complications of cardiac catheterization in the current era: a single-center experience Catheter Cardiovasc Interv. 2001 Mar;52(3):289-95

Эти приводят цифру летальности за 1996-1998 год - 0,1% на диагностике. Почему так - не мне судить.


Что же касается наших цифр - стыдиться нечего. За почти 12 лет нашей работы procedure related mortality rate, если ее рассчитывать именно так - 0%. Если считать так, как любят считать в России (т.е., летальность в течение 1 суток после КАГ - обязательно из-за КАГ, а вовсе не из-за кардиогенного шока, в котором больного взяли на стол) - тогда летальность будет 0,06%. Можно еще приплюсовать один случай (нелетальный) фибрилляции желудочков на столе - еще 0,06%.

И не надо себя тешить иллюзиями, что уровень кардиологии у нас, сравним с уровнем в США или Западной Европы даже 10-15 летней давности.

Никто себя иллюзиями и не тешит. Просто стараемся работать так, как это принято "у них", а не плакаться на тему "денег нет, значит и желания работать нет".

[dmblok]

Сообщение от alex_md

Теоретически вы может быть и правы, только на практике есть достаточное количество мест, где ангиопластика не проводится (ввиду отсутствия кардиохирургической поддержки к примеру) и проводится только diagnostic cath , то есть та самая диагностическая ангиография.

Приведенный Вами термин "diagnostic cath", т.е. диагностическая катетеризация. Существует так же лечебная катетеризация. Очевидно, что сердечная катетеризация, гораздо более широкое понятие, чем коронарная ангиография, которая по определению диагностическая.

[Rodionov]

Вот тема для дискуссии!
Формально "коронарография" - это процесс введения контрастного вещества в коронарные сосуды и получение изображения. И только.

Так же как говоря о селективной флебографии надпочечниковых вен обычно имеется в видуи забор крови на альдостерон и кортизол. Не ради же самой флебографии это делается.

[dmblok]

Сообщение от rodionov

Уважаемый dmblok, а Вы, собственно говоря, за что агитируете? Проблема перестерилизованных катетеров - не есть проблема показаний к самой процедуре КАГ.
По поводу статистики ММА Вам подробнее ответит Анна Евгеньевна; насколько я помню - это как раз те самые 0,1%, причем это именно экстренные платики и пластики высокого риска.

Я агитирую за взвешенный подход и честность в оценке результатов медицинских вмешательств. Показания к ангиографии известны. И проблемы с показаниями к ней нет. И, собственно говоря, это не обсуждалось. Обсуждались осложнения этой процедуры и то что она не такая безопасная, как это хотелось бы представить некоторыми. Особенно в наших российских условиях.
Летальность при ангиопластике высокого риска 1/1000 - нереальна по определению в любой клинике. В большинстве лечебных учереждений России и (ММА не исключение), где существют ангиографические лаборатории, количество ангиопластик высокого риска всего, за все время существования вряд ли перевалило за 1000.

[Rodionov]

На да.. взвешенный подход к лечению больных ИБС "в наших российских условиях" - это кардикет и предуктал... и посыльный лист на МСЭК.

[dmblok]

Сообщение от audovichenko

Милостивый государь, да Вы хоть читали Вами же приведенную ссылку???

Читал и что? Это же не я привел эти цифры, а столь нелюбимые Вами китайцы с запоздавшими данными!))))

Сообщение от audovichenko

ОК, принимается. Они приводят цифру летальности у взрослых при диагностической катетеризации сердца (заметим, кстати, что именно так и называют) - 0,7/1000. Т.е., в пересчете на любимые проценты - 0,0007%.

Проблемы с цифорками причем в 100 раз!!! 0,7/1000 - это 7/10000, а 1% - это 1/100. Т.е. 0,7/1000 - 0,07%, а отнюдь не 0,0007% "любимых процентов"!
Терминологическая разница между диагностической катеризацией и ангиографией уже обсуждалась выше. Если коротко, то в отличии от ангиографии катеризация сердца более общее понятие и соответственно бывает и лечебной.

Сообщение от audovichenko

Эти приводят цифру летальности за 1996-1998 год - 0,1% на диагностике. Почему так - не мне судить.

Просто, возможно, пишут правду. Разница между 0,07% и 0,1% небольшая. Все пишут примерно одно и тоже.

Сообщение от audovichenko

Что же касается наших цифр - стыдиться нечего. За почти 12 лет нашей работы procedure related mortality rate, если ее рассчитывать именно так - 0%. Если считать так, как любят считать в России (т.е., летальность в течение 1 суток после КАГ - обязательно из-за КАГ, а вовсе не из-за кардиогенного шока, в котором больного взяли на стол) - тогда летальность будет 0,0006%. Можно еще приплюсовать один случай (нелетальный) фибрилляции желудочков на столе - еще 0,0006%..

Нулевая летальность на ангиографии за 12 лет и всего одна фибрилляция на столе?! Вот и все осложнения?! Этим данным позавидовал бы и г-н Коломбо! Искренне восхищаюсь!

[Sergnt]

Нулевая летальность на ангиографии за 12 лет и всего одна фибрилляция на столе?! Вот и все осложнения?! Этим данным позавидовал бы и г-н Коломбо! Искренне восхищаюсь!

Можно заодно и нам позавидовать, тоже нулевая летальность при КАГ c 1995 года (фибрилляций несколько больше, все успешно купированы ). Не должен же я специально "....влять" пациентов, чтобы приблизиться к мировой статистике 1991 года...

[audovichenko]

За проблемы с цифирками я извинилась - забыла помножить на 100, переводя в проценты . Но я исправилась.

Искреннее восхищение принимаю, своим учителям и коллегам передам.

А мелкие, не ведущие к существенным проблемам осложнения со стороны места пункции я сюда не включала (о них особо и речь не шла) - наизусть не помню, врать не хочу.

Да, кстати, может Вы свою статистику осложнений приведете? Заодно и представитесь, откуда Вы.