[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Пока попалось вот это РКИ, не выявившее значимого влияния на функциональные исходы.

Выявило значимое и достоверное УСКОРЕНИЕ роста аксонов. Я знаю Ваше мнение, логика железная: рост аксонов ускоряется, а это плохо, или, в лучшем случае, никак-нейтрально. Я вот тоже давно задумывался, а не закрыть ли фундаментальную науку. Ведь верить можно только прикладной, то есть исключительно практике. А как там считают ученые из Екатеринбургского НИИ?

Сообщение от alex2006mobile

Но, согласен, эти результаты дают основания продолжать исследования.

Да не может быть! Значит и Вы во что-то поверили? Да, и еще: а сколько раз перепроверять-то? Есть законы и правила?

Сообщение от alex2006mobile

Давайте не будем сводить проблему доказательств пользы ЭС при травме периферических нервов к моему персональному знанию или незнанию чего-то.

Вот я и говорю, что ничего не знаете, а спорите. Это вызывает уважение.

Сообщение от alex2006mobile

Мне бы хотелось, чтобы конкретные клинические меры исхода Вы бы все-таки получили не от меня, а из профильных статей, их там есть.

Хорошо знаком с подобной литературой. Объективных оценок клинических исходов при синдроме канала запястья как раз во всех системах оценки не было и нет. Потому что невозможно объективно оценить онемение, боль, парестезии. Нет таких методик. А методики определения функционального исхода лечения синдрома канала запястья, изложенные в канадской статье – полностью субъективные. Скажите, что я неправ. Вы хоть знаете, что и каким образом определяется с помощью Semmes Weinstein Monofilaments? Это что, объективная методика измерения ускорения роста аксонов? Или всякие там Purdue Pegboard Test и опросник Levine's Self-Assessment Questionnaire тоже являются объективными способами определения ускорения роста аксонов? Нет, не являются. Еще раз повторю, что единственным прижизненным возможным методом определения ускорения роста аксонов у человека является электродиагностика. Так вот с помощью этого метода авторы и доказали, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов. Все абсолютно научно и справедливо. Еще раз хочу услышать от Вас, что в науке делать определенные научные выводы на основании субъективных данных гораздо лучше и надежнее, чем на основании объективных. Я этого не знал. Спасибо за науку

Сообщение от alex2006mobile

Оспаривать приоритетность клинически значимых исходов вряд ли есть смысл.

Когда клинические исходы возможно оценить с помощью объективных методик, то тогда конечно, не надо оспаривать. А когда выводы делаются на основании субъективных методик при наличии объективных, то вот тогда уже возникают большие знаки вопроса. Я, к примеру, за объективные. А Вы, я так понял, за субъективные. Не возражаю. Может быть это новое направление в науке, разрабатываемое в солидном НИИ.

Сообщение от alex2006mobile

Тогда Вы сами можете подтвердить или опровергнуть мое предположение, что в современных публикациях про CTS для оценки исходов присутствуют функциональные меры исхода и оценки качества жизни, и авторы не ограничиваются электроизмерениями.

Правильно, Вы всех этих систем оценки исходов лечения СКЗ и современных публикаций не знаете, а спорите. Так вот я и хочу сказать, что ни в одной, известной мне, схеме оценки нет ни одной объективной методики определения исходов лечения, потому что невозможно объективно оценить и выразить в каких-то измерительных единицах клинику СКЗ, то есть боли, парестезии, онемение. Есть, правда, одно нарушение, которое можно клинически объективно зафиксировать и измерить, но почему-то ни в одной схеме оценки исходов лечения СКЗ об этом – ни слова. Может быть потому, что это функциональное расстройство присутствует лишь у небольшого количества больных и плюс ко всему не очень беспокоит больных по сравнению с сильными болями и онемением.

Еще раз повторяю, что все субъективные методики измерения исходов лечения СКЗ не являются методиками измерения УСКОРЕНИЯ роста аксонов в нерве. А вот электродиагностика в данных условиях и является объективным и, по-видимому, пока единственным способом определения ускорения роста аксонов. Есть возражения?

Сообщение от alex2006mobile

Если я не прав, и таки ограничиваются, давайте пошлем к лешему CTS, и будем рассматривать только РКИ про малоберцовый нерв.
Или лучевой.

А что, есть значимая разница между процессами, происходящими при «позиционном сдавлении» в срединном, малоберцовом или лучевом нерве? Я таких различий, к своему великому стыду, не знаю. Мне вот так кажется, что все происходит одинаково. Если у Вас есть факты, опровергающие мое мнение, то приведите их, пожалуйста.

Сообщение от alex2006mobile

Функциональные меры оценки, методы оценки качества жизни уже заняли свое место, и доказывать, что Земля не плоская, уже не нужно.

А я разве говорю, что не «заняли»? Я просто считаю, что все эти системы оценки применяются тогда, когда чем-то объективным и не пахнет. Поэтому и к таким системам оценки надо подходить реально, а не взахлеб. Посмотрите, если забыли, небольшую дискуссию на эту тему: http://forums.rusmedserv.com/showthr...=131851&page=2
Я же тоже в конце этой темы, как на допросе, признался, что в своей практической и «научной» деятельности тоже использую различные субъективные методики оценки исходов лечения. Ну, например, при изучении исходов лечения синдрома канала запястья: "a good result indicated that there was no evidence of the median nerve impairment and complaints; a poor result meant that no improvement was noted; fair meant anything between these two extremes". Как Вам схемка? И ни у кого не вызывает возражений. А ведь даже малейшего намека на хоть какую-то объективность здесь нет, не было и не будет. А все почему? Да потому что объективно выразить клинические исходы лечения синдрома канала запястья НЕВОЗМОЖНО. Кроме, в определенной мере, как с помощью электродиагностики. Это понимают все, исключая Вас.

Сообщение от alex2006mobile

Это я про чрезмерный энтузиазм в отношении ускорений. Канадцы как раз честно написали, что влияния на функциональные результаты не удалось обнаружить. Проводимость улучшилась, там ускорилось, тут убыстрилось, а толку от этого практически нет, получается.

Я уже понял, что Вы против того, что ускорение роста аксонов – это хорошо. По-Вашему, это неочевидно и неярко, и все плохо или никак. И все надо доказывать и передоказывать с помощью субъективных методик. А мне вот всегда казалось, что чем быстрее аксоны дорастут до всяких там моторных бляшек, рецепторов, то тем раньше все и заработает – и мышцы начнут выполнять свою функцию, и чувствительность начнет восстанавливаться. Ведь без аксонов – «и ни туды, и ни сюды». Оказывается, что все не так. И этот очевиднейший факт еще надо доказывать! По-видимому, у Вас другое, более новое, представление о функционировании нервной системы. Тогда прошу извинения: не дорос, не владею, не…

Сообщение от alex2006mobile

Это уже не вопрос персональных предпочтений. Если в методологии соответствующей отрасли медицины используются функциональные исходы и оценка качества жизни (причем даже в неврологии!) как ведущий способ количественной оценки, то непродуктивно это упрямо игнорировать.

А вот если есть еще и объективные методики оценки исходов лечения, «то непродуктивно это упрямо игнорировать», а ориентироваться исключительно на субъективные. Что Вы и делаете. Я уже говорил Вам, что оставайтесь при своих убеждениях и плодите последователей.

А по поводу объективной оценки исходов лечения больных с помощью оценки качества жизни я вообще разговаривать не хочу. Смех у меня многое вызывает. Простите, имею право иметь свое личное критическое мнение. Демократия все же на дворе.

Сообщение от alex2006mobile

Наверно, не знаю. И это в т.ч. потому, что в статьях в т.ч. про эту проблему не используется только и исключительно электродиагностика как мера исхода. А присутствуют результаты по шкалам, тестам и опросникам, причем как наиболее важный критерий.

Вот это честный ответ, что не знаете. А когда не знаете, то лучше или почитать, или промолчать. Еще раз повторю, что все опросники используются только в том случае, когда объективным, по разным причинам, и не пахнет. Как и в случаях, описанных в канадской статье. Тем более, что все опросники исходов лечения при синдроме канала запястья не имеют никакого отношения к факту УСКОРЕНИЯ роста аксонов при ЭС, который зафиксирован объективным способом.

Сообщение от alex2006mobile

Это может кому-то не нравиться, но методики на основе таких вроде и субъективных показателей, как "боли нет", или там "онемение прошло", вполне позволяют оценить изменения после воздействий, и выявить закономерности.

Вполне позволяет. Я же уже приводил простейшую схемку оценку исходов лечения СКЗ, которую я использую. Но вот когда есть возможность объективно измерить такие исходы, то тогда лучше об опросниках и качестве жизни забыть.