Различия российской и американской медицины
 

Уважаемые господа врачи!

Предлагаю высказать ваше мнение о полопжительных и отрицательных сторонах медицины в России и Америке.

Уважаемый Александр!
По этой теме на форуме много копьев сломано.
Посмотрите хотя бы эту дискуссию. http://forums.rusmedserv.com/showthr...E8%ED%E8%EA%E8
Хотя, по моему мнению, любое сравнение медицины разных стран возможно только если постоянно держать в уме суммы, которые вкладываются в этих странах в здравоохранение.
Это как сравнивать дома, построенные за 10 млн. долларов и за 10 тысяч.
Возможно, корректнее сравнивать какова отдача (эффективность использования) некой единицы вложенных средств, например, в Чили и в США,

А у нас медицины, кажется, вообще нет. По крайней мере, я ее не вижу... Наверное, только где-то в оазисах...

Уважаемый Алексей!

Я сторонник более мягких формулировок. Скажем, что в России медицина развивается. В какую сторону она пойдет к какой-то степени зависит от нас врачей. Если знаете, напишите, существует ли институт частнопрактикующих врачей в Москве. Может ли частно практикующий врач госпитализировать своих пациентов в частный госпиталь и вести их там самостоятельно как это делается в Америке? Открыты ли наконец частные госпиталя, или как прежде это просто т.н. хозрасчетные отделения государственных больниц?

Спасибо!
Александр

Кстати, об оазисах...
 

Тут, читая сообщения на одном из форумов, я наткнулся на обсуждение одного клинического случая. Один из врачей повествует о случае некардиогенного отека легкого у пациентки в послеоперационном периоде. Классическая задачка из ABIM MCQs. Тем не менее, я был в хорошем смысле удивлен объемом диагностического поиска: пациентке сделали ECHO, Nuclear scan, думали делать spiral CT, но у нее оказалась аллергия на контраст. Это говорит о том, что возможности есть, по крайней мере кое-где. В моем госпитале скорее всего ограничились бы клиническим наблюдением после разрешения отека, сделали бы ECHO и отпустили на outpatient follow-up к кардиологу. Так, что есть медицина, живет и здравствует.

Александр

Я не интересовался этими вопросами (наверное, зря)...
У нас существую, так скажем, "коммерческие" негосударственные учреждения, например, АО "Медицина", корпорация "Семейная медицина"... Размах их деятельности удивляет (есть свой МРТ, скорая помощь и т.п.). Да, есть и свои стационары у них (очень дорогие и полупустые). Думаю, они с удовольствием будут принимать от Вас пациентов на госпитализацию...

Самое ужастное в нашем здравоохранении - это его бесплатность. Это абсурд. Ну и много еще чего.

Вообще в России ситуация с этим делом интересная. Самая прибыльная частная практика - "черная". Сидишь себе на рабочем месте, "левых" клиентов принимаешь, деньги с них берешь. Амбулатория частная обходится дорого, без увиливаний прибыли не жди. Стационары вообще - чей-то каприз благотворительный. Реально окупиться трудно и нервов много... По факту без богатого теневого владельца стационар не живет. Почему? По нескольким причинам. Потребитель у нас балованый - хочет бесплатно. Если бесплатно дают столько, сколько заплачено - обижается. А платить за чужой труд в здравоохранении у нас 70 лет было не принято.., Сталин сказал "хорошего врача больные прокормят, а плохие врачи нам не нужны"... А больные хорошего врача кормить не могут...уровень жизни не тот.

Грустно, если все в тени. Хотя, может так и лучше - себестоимость медицинской услуги меньше.

Возможно и так, но когда дело касается тебя самого или твоих родственников и твоей зарплаты не хватает ни на что, возникает очень тяжкое чувство. :mad:

Вообще-то историю своей страны надо бы знать лучше.

Я признаться тоже знаком с этой широкоцитируемой фразой. Так, как же было на самом деле? Просветите нас наконец!

Звучала она приблизительно так, только к Сталину никакого отношения не имеет :rolleyes:

Кого же нам тогда винить, кто виновник всех бед и напастей, "ось зла" так сказать? :mad: Неужели Ленин или Троцкий? А, может сам Семашко?

Ленин ни к месту упомянут. Троцкий - просто недоумок и балаболка. Что касается "оси зла", то пришла она к нам после Сталина, ибо ни один последующий правитель ни советский, ни российский "не стоят даже говна Сталина" (С).

А вообще это очень удивительно. Казалось бы, врачи, как никто другой, должны понимать разницу в достоверности источников. Ведь недаром они все хором повторяют: "СМИ (науч.-поп. брошюры и пр.) не являются источником медицинских знаний" - это в ответ, когда пациенты вдруг ссылаются на какие-то СМИ или какие-то агитки. Но куда же девается это "прозорливость", когда заходит речь об истории? Почему для них вдруг источником знаний начинают являтся измышления популяризатора-литератора Волкогонова? Или откровенного предателя и вредителя Коротича? Разнообразные низкопошибные газетки и журнальчики? Вы что, господа, толстые книги читать разучились?
:confused:

Ладно, не хотите говорить -- не надо. :)

Когда пара русских врачей собирается, разговор плавно перетекает через диагностический случай к зарплате,от зарплаты к истории и от истории к политике. Итак всегда ;)
Похоже это и есть главное отличие от американской медицины :D

Главное отличие - в Америке сначала спрашивают, кто будет платить, а в России - через пять минут :D Рефлекс, знаете ли

В нашем госпитале медицина вроде как платная, то есть после лечения счет пришлют, только оплачивать его не обязательно. Деньги или страховка есть - плати, если нет -- не нужно, или заплати хоть сколько-нибудь. Скажем мексиканец приехал 2 дня назад из Сальвадора, ни денег, ни документов ни постоянного адреса, даже имени реального нет. Тем не менее лечить надо по полной программе со всеми дорогими методами исследования и препаратами. Он через 3 дня очухается и скажет, что ему некуда идти, будет жить в больнице, пока социальные работники будут ему приют искать, жрать, смотреть кабельное тв. Порой просто зло берет. Столько паразитов развелось. Только его удается выписать, он сволочь прямиком в ER c новыми жалобами и опять на пару недель бесплатное питание-проживание. Или, скажем, упала старушка 85 лет дома, дедушка испугался, что она могла себе что-нибудь сломать, позвонил EMS, ее доставили в больницу. Ничего не сломано, слава богу, небольшая дегидратация. Ну, приняли ее типа на денек другой, а после этого выясняется, что выписать ты ее не можешь. У нее дома ступеньки. А старушка имеет высокий риск падения. Выписка домой не безопасна. Нужно найти кого-нибудь, кто бы ее помогал. Дедушка не в счет -- сам на ладан дышит, дети во Флориде а в nursing home она не хочет. Вот и будет сидеть в больнице до тех пор, пока физиотераперты не сочтут ее выписку безопасной (чего не будет, потому, что моложе она никак не станет) или пока не согласится на nursing home. Так, что американская эффективность порой дает сбои.

Уважаемый Александр!
Т.к. участником цитируемого Вами случая отека легких был я, скажу, что даже в Москве больниц, столь же богато оснащенных как наша всего 1 или 2. Даже в нашей лечебнице практически нельзя сделать КТ ночью по дежурству. А отъехав на 5 км от Москвы Вы рентген-то не всегда найдете. Это и есть одно из отличий. В Америке все более равномерно, а унас только несколько центров располагают такими средствами и методами.
P.S. Уж по поводу эхо удивляться так не стоит. Мы все же не настолько бедные. Вот спиральная КТ попадается реже...

Вот скажите, Александр, что я могу сделать или чтобы Вы делали бы на моем месте? Может быть я должен быть заинтересован в здоровье своих пациентов? А правительство в благополучии граждан?

А то что Вы пишете про мексиканца - дык, это у нас называется халява... В принципе, мы ей все отчасти пользуемся...

У нас ситуация обратная. Ночью сделать CT -- нет ничего проще. Обычно 50-60% пациентов получают СТ того или иного отдела еще при поступлении через ER, в хирургическом ER почти 100%. Занимает это несколько минут, так как томограф очень быстрый последнего поколения, сканирование от макушки до пяток занимает 10-15 секунд и происходится при задержке дыхания пациента. Что касается ECHO или другого трудоемкого метода, требующего участия человека, это очень непросто. Обычно сонограммы делают US techs, которых ночью в госпитале нет, за все отвечают резиденты-радиологи (обычно третьего или четвертого года), но они бывают перегружены работой в ER (читают CT, рентгены, VQ и прочее). Уже перестали делать Doppler нижних конечностей, делают все вместе с PE протоколом, за одно смотрят вены таза и нижних конечностей. Обычно, если поступает пациент с одышкой или любой жалобой на проблемы с дыханием, если это не явная астма пациенту делают ABG (газы крови) и при наличии градиента и более менее нормального рентгена делают CT для того, чтобы исключить PE, за одно смотрят и ноги. Удивительно, как много выявляется бессимптомных DVT! Я, как госпиталист не имею права делать ECHO. При необходимости исключить тампонаду делается все тот - же быстрый CT - тампонаду можно исключить почти всегда, а маленькие pericardial effusions можно выявить и утром, когда придут консультанты. Что касается больших инфарктов, то сразу в cath lab. К сожалению за мой последний месяц в CCU по большей части приходилось лечить некардиологических больных. Если врач в ER сказал, что больной идет в CCU, никто не может этого поменять. Так, что септические шоки с дыхательной недостаточностью, острая почечная недостаточность с экстренным диализом, рабдо, острый панкреатит с ARDS, даже малярия была недавно с шоком, в прошлом году пара случаев SARS, можно увидеть все, что хочешь. Как правило, такие пациенты должны идти в Medical ICU, но если у них есть какая-нибудь кардиологическая история (CABG, stents) многие автоматом идут в CCU. За одну ночь (с 4 вечера до 6:30 утра) обычно принимаешь 2-3 пациента в CCU и 8-15 в телеметрию. Так, что если приходится возиться с процедурами (Swan, central lines, LP) или кто-нибудь начинает крашится, приходится достаточно тяжко.

Дорогой Алексей!

Честно говоря, процентов на 90% эта фраза -- просто красивые слова, так вырвалось по привычке. Все говорят: "имеем то, чего достоины". Не всегда это правда и многие достоины лучшего. Но, все же что-то наверное можно сделать. Всячески доказывать, что врач-профессионал лучше шарлатана, что медициной нельзя заниматься как хобби. Развивать эффективную частную медицину наконец. Приучать пациентов уважать труд врача. Учить студентов правильным вещам, а не капельницам с витаминами. Пропагандировать правильные книжки, ведь человек как личность, а врач как специалист формируется именно под воздействием прочитанного. Да, что говорить, процесс слияния российской медицины с всемирным так сказать мейнстримом начался не так давно и займет еще не один год.

Цитата: "В нашем госпитале медицина вроде как платная, то есть после лечения счет пришлют, только оплачивать его не обязательно. Деньги или страховка есть - плати, если нет -- не нужно, или заплати хоть сколько-нибудь."

Уважаемый Александр,

Согласитесь, что все же это ситуация не совсем типичная. Кроме того, что тот месиканец, что бабушка 80 лет -- субъекты, с которых особо-то взять нечего. А если ты не голь перекатная, то оберут тебя по первое число. Я американскую медицину знаю только (славу Богу!) как редкий пациент семейного врача. Но вот однажды пришлось обратиться в ER соседнего госпиталя, так со мной даже разговаривать не стали, пока не проверили действие страховки. Ваш госпиталь, видимо, относится к категории public и вынужден принимать подобных пациентов, но частный госпиталь этого делать не будет. Недавно в одной американской газете я прочитал, что некий госпиталь отказался от предшествовавшей практики отсуживать дома у пациентов для оплаты своих счетов. Этот отказался, но другие-то нет... Приличная семья вынуждена платить до 1,5 тыс. долларов в месяц за медицинскую страховку, и цена на нее растет на 15 -20% в год. Вот это - проблема.

А от "халявы" госпиталя разоряются. В Вашингтоне, тот что DC (округ Колумбия), уже разорились многие больницы, именно потому, что значительняя часть пациентов именно такая... специфика места... Чудес не бывает. Просто стоимость лечения "халявщиков" перекладывается на плечи добропорядочных пациентов. (см. выше - о росте цен на медицинскую страховку).

Поскольку мне приходилось встречаться с американской медициной и как пациенту и как врачу, то хочу кое-что добавить. Во многих госпиталях есть программа Free Care для малоимущих, не имеющих страховки. Мне пришлось этим воспользоваться в первый год пребывания в Америке. Причем об этой программе мне рассказали работники ER, когда я стала отказываться от госпитализации по причине отсутствия страховки и денег.
Всю стоимость страховки обычно оплачивают приличные семьи, члены которых self-employed, то есть работают на себя. Для тех же, кто работает не на себя, часто большую часть страховки оплачивает работодатель. Хотя не все работодатели могут себе позволить предложить работникам хорошую страховку, а иногда и не предлагают вовсе. Для малоимущих болезненных граждан есть страховка Medicaid, для престарелых Medicare. Самые большие проблемы у нелегальных жителей, которых очень много. Им не положeны ни Free care, ни Medicaid. Да и на работу они нанимаются туда, где о страховке никто не заботится. Но если их привезут в госпиталь в тяжелом состоянии - помощь окажут.

Да, действительно наш госпиталь, хотя и принадлежит частной корпорации, но выполняет роль public. В миссии записано, что медицинская помощь оказывается всем без исключения вне зависимости от возможности заплатить. Естественно, госпиталь весь в долгах. ОДнако это ни коим образом не сказывается на объеме оказания медицинской помощи (к сожалению). Делается большое количество ненужных исследований, за которые никто никогда не заплатит. Кроме этого, госпиталь является клинической базой нескольких медицинских школ, поэтому стараются принимать всех, кого нужно и кого не нужно. В связи с DRG очень выгодно принимать молодых пациентов с пневмонией, которую можно было бы легко лечить на дому. За большинство пациентов все-таки удается получить с государства хоть какие-то деньги (Emergency Medicaid). Вот, например, за того менсоканца заплатят может 2К в общей сложности, хотя денег на его лечение потрачено несколько десятков тысячь. Что какается частных госпиталей, то и они не могут отказать в помощи, если больной поступает с серьезными проблемами, которые нельзя отправить сразу в клинику.

Стоит отметить агрессивность американской медицины. Инвазивные исследования валятся как из рога изобилия, к месту и ни к месту. Часто - ради исключения какой-нибудь казуистики, с прицелом на возможность будущего судебного иска, хотя пациенту они только во вред. Беспокоиться о деньгах нечего - страховые компании вернут. Агрессивная и бездумная приверженность "протоколам лечения" американцев тоже известна. Кажется, я ещё не встречал ребёнка, который при кашле не получил бы в США антибиотиков по полной программе. Если нужно сделать операцию, то Штаты могут оказаться подходящим местом. Но терапевтическому пациенту - чур, чур. Лечение очень часто бывает хуже самой болезни.

Конечно, умереть на пороге частного госпиталя без страховки и денег не дадут... Но затем сделают все, чтобы свои денежки получить. Я, опять же слава Богу, прибыл в ER в состоянии, далеком от критического. К моему удивлению, через некоторое время я получил счета – один от госпиталя за «услуги» (полежал полчасика на скорбной койке) и один от врача ER. Тут выяснилось, что страховая компания оплачивает ER только в том случае, если тебя затем госпитализируют. Если нет – плати сам. Надо сказать, что в проспекте страховой компании было сказано только о том, что страховка покрывает расходы на ER. О том, что только в случае госпитализации было написано мелкими буквами в многостраничном договоре, который я получил уже после того, как подписался на страховку. А вот недавно страховая компания мне прислала письмо, в котором казуистичным американским юридическим языком напомнила, что имеет право не оплачивать расходы на диагностические и лечебные мероприятия, даже если она дала на них предварительное согласие.

Существенным отличием американского здравоохранения (с точки зрения пациента) является уверенность в том, что будет сделано все необходимое для оказания высококачественной помощи (при этом, может быть, даже будут сделаны какие-то избыточные исследования). Но совершенно нет уверенности в том, что страховая компания затем легко расстанется с деньгами для оплаты даже самых легитимных расходов. Моей жене по направлению доктора и с предварительного согласия страховой компании было сделано одно довольно дорогостоящее исследование. Через несколько недель страховая компания присылает письмо, в котором отказывается платить по счету, заявляя о том, что якобы имеет место preexisting condition (т.е. заболевание, возникшее до начала действия страховки). Парадокс с том, что при исследовании не было к счастью обнаружено вообще никаких расстройств и заболеваний. Пришлось писать очень жесткое и аргументированное письмо, добавить к подписи титул MD (хотя в США я практикой не занимаюсь) и пригрозить адвокатом. Письмо я отправил по факсу и буквально на следующий день получил ответ, что страховая компания оплачивает счета. Значит, проверяли «на вшивость», авось сойдет. Не выйдет – всегда можно заплатить.

Но если не заплатишь ты – могут сильно испортить кредитную историю. Лучше поступить так – подать на врача в суд за malpractice и попытаться добиться мирового соглашения (settlement), при котором врач сам откажется от платы в обмен за прекращение судебной тяжбы.

Вы, американские коллеги, лучше расскажите про сегодняшние перипетии со страховкой профессиональной ответственности врачей (liability insurance). Об этом сейчас пишут на первых страницах американских газет... Вот уж где открывается возможность поговорить о различиях российской и американской медицины...

Согласен с там, что американская медицина зачастую излишне инвазивна, порой во вред пациенту. Врачи очень мало полагаются на данные физикального осмотра. Все должно быть задокументировано при помощи инструментальных исследований. Врачи теряют клинические навыки. Мне кажется, что это общая тенденция в мировой медицине, просто в Америке это более сильно проявляется, так как возможностей больше и никто не спрашивает нужно или нет. По поводу malpractice insurance хочу сказать следующее. Причиной значительного роста стоимости страховки являются астрономические суммы выплат по медицинским искам. Реформа Торта и призвана их ограничить. Ну, кто-то же должен кормить огромную армию адвокатов. Кстати, большинство людей, принимающих законодательные решения в США имеют юридическое образование и прошлое. Адвокаты в этой стране прочно заняли ту же экологическую нишу, что и бандиты в России. Очень порочная практика, когда адвокат присваивает себе процент от суммы иска. По этому поводу вспоминается старая история. Однажды террористы захватили самоле, который летел в Лас-Вегас. На борту самолета летело на конференцию 250 адвокатов. При первом же обращении террористов все их требования были выполнены так как в случае их невыполнения они пригрозили каждые 20 минут выпускать на свободу по одному адвокату.

Уважаемый Григорий Анатольевич,
Вы совершенно правы. Частные страховые компании, понятное дело, с деньгами расстаются очень неохотно. Придумывают всякие фокусы - ограничения. Недоразумения с ними - дело обычное. Страховые компании тоже судят. Но это сложнее чем судить врачей.
У Татьяны Толстой есть замечательный рассказ о любви американцев к судебным разбирательcтвам "Засужу, замучаю, как Пол Пот - Кампучию".

Мне кажется, что одним из важных отличий российской медицины от американской является то, что в США вся диагностика и лечение основано на общепринятых стандартных алгоритмах, а в России этого пока нет, там каждый врач может экспериментировать в зависимости от того, чьей школы он продерживается. Кто-то может возразить, сославшись на индивидуальный подход к больному, но зато здесь, в США, можешь рачитывать на один и тот же подход к больному как в крупном городском центре, так и в маленьких клиниках на переферии. Уровень подготовки - небо и земля. Вспомнить страшно, сколько ненужной информации мы зубрили в мединституте, закончив который никто толком не знал, что делать с больным, упавшим в обморок. В США, закончив ординатуру, чувствуешь себя полноценным специалистом, уверенным в том, чем занимаешься, оттого и зарплата соответствующая.

Да здесь тоже, студенты после института вроде теоретически подготовлены, а критический аортальный стеноз от банального функционального шума отличить не могут. Все зависит от конкретного человека. Умение здавать тесты на компьютере по заранее раученным стереопипам, которых всего 2000 не является синонимом хорошего врача. В моем госпитале индусы или пакистанцы, которые приезжают все имеют скоры 98-99, но как дело доходит до клинического подхода к пациенту, не знают с какой стороны к ниму подступиться. После первого года не могут сказать после клинического осмотра, есть у пациента CHF или нет.

Жесткие стандарты - это то, что необходимо в настоящее время в России!
Увы, качество помощи резко зависит от региона.

Согласна, выпускники советских школ обладают лучшими навыками пропедевтики. Однако в условиях капиталистической переоснащённости техникой и оборудованием большинство клинических навыков остаются невостребованными. Например, зачем мне, интернисту, самой различать различные шумы, если я просто могу сделать эхокардиографию и тут же получить официальное заключение со всеми параметрами? Я ни в коем случае не хочу уменьшить достоинство тех, кто различает шумы, но навыки детального физического осмотра здесь, в США, теряют свою ценность и постепенно иcчезают, как и любые невостребованные знания. То же самое, например, с лёгкими. Не могу же я поставить диагноз пневмонии на основе аускультации лёгких - обязательно нужен рентген. Про ЭКГ вообще не говорю - медсёстры сделают ЭКГ при малейшем подозрении на стенокардую ещё до того, как я войду в комнату к больному. Мне довелось проработать почти год в Emergency Room. Бывали случаи, когда ещё до того, как войти в комнату и провести осмотр больного с ушибом головы у меня на руках уже была комьютерная томография его мозга, а перед тем, как осмотреть кого-то с ушибом конечности смотришь на его рентген, заблаговременно сделанные обученным персоналом. Честно говоря, я пришла к выводу, что здесь, в США, осмотр играет наименьшую роль в диагностике болезней. Основная диагностика идет на основе анамнеза, лабораторных данных и рентгена/ультразвука/компьютерной томографии/магнитно-ядерного резонанса, и т.д.

Так то это так, но ведь не будешь делать ECHO каждому пациенту. Я за месяц в среднем вылавливаю 2-3 случая критического аортального стеноза у пожилых пациентов на медицинских этажах. При этом пациент скажем был принят ночью дежурным резидентом и естественно, единственное, что написано в его записи по Heart: S1, S2, no m. Это очень важно с прогностической точки зрения. Такая же история вообще с осмотром. Именно полагаясь на данные инструментальных методов можно и прозевать элементарные вещи. Был у меня пациент недавно. 40 лет гипоксическая энцефалопатия после приступа астмы, трахеостомия, PEG. Поступил из nursing home с Т=104. Естественно поступает в ICU, на рентгене - какие-то инфильраты. Лечат его от пневмонии при помощи Levaquine, Zosyn, Amikacine. На следующий день больному "полегчало", его перевели ко мне на этаж. Никто так и не удосужился осмотреть пациента как следует. При осмотре - огромный натечник в передней брюшной стенке. Сделали CT - оказалось, что все это время, пока пациент был в больнице G-tube была в мягких тканях - кормили брюшную стенку. К этому моменту у него уже был полностью развернутый сепсис. Я считаю, что чем более опытен врач, тем больше позитивной и главное негативной информации он получает при физикальном осмотре. Это позволяет не только точнее диагностировать, но и делать это быстрее без применения ненужных медотов исследования. Зачем подвергать человека лишней лучевой нагрузке. У меня есть правило -- "чем хуже врач - тем выше доза радиации", а потом мы удивляемся росту заболеваемости раком груди :( .

Ну нам до такого блаженства, как уже сделанные снимки, еще очень далеко. Поэтому хочу успокоить - наша школа пропедевтики не умрет. По крайней мере, не в этой жизни. Сейчас на практике здесь прием неотложного больного выглядит так: привезли, сестры измерили пульс, АД и зовут доктора. А дальше как в старой книжке - опрос, осмотр, выслушивание, выстукивание. Только учат этому, пожалуй, все-таки не в институте. Тут вот есть тема на студенческом форуме, про наше мед образование. Там много правды. Учит не институт, учит отдельная личность. Могу сказать за себя. Живот исследовать научилась, наблюдая за одним хирургом на практике (очень уж красиво у него получалось), выслушивать легкие - тоже на дежурстве (терапевт попался от Бога). Свое психиатрическое - по книжкам и обучаясь психотерапии - просто переняла навык опроса. Вот и где тут заслуга "русской терапевтической школы"? Не застала я академика Яблокова живым на кафедре, а ученики его сделали все, чтобы терапию я возненавидела. Откуда тогда желание лечить?
Пожалуй тут играют роль условия, в которых мы работаем. Мне кажется, что особенность нашей медицины в том, что приходится как на фронте надеяться только на себя. Поэтому формируются "стрессовые навыки". Однажды увидев какое-то необычное состояние (а по первости любое состояние - необычно) запоминаешь на всю жизнь... А потом интуиция в изложении доктора Боткина - опыт за минусом промежуточных звеньев.
Другое дело, что ответственность оказывается неожиданно мала - ну не судят у нас докторов. Поэтому включается фактор совести. Если мне совесть позволяет пойти пить чай, когда пациент в судорогах бьется - никакая этика меня не проймет. А если я действительно считаю, что лечить нужно всех, независимо от запаха, количества вшей и денег, тогда буду время от времени ругаться с коллегами, которые предпочитают пить чай потому что "чего Вы с ним возитесь, он все равно Вам спасибо не скажет"... И это тоже наша школа...

Российское правительство , увы, на столько генерализировано ( от слова генерал),что мыслит только категориями *общество* и не занимается нуждами конкретного человека. Отсюда и вся политика в медицине. Т.е. ее нет!
Сравнивать уровень бессмысленно, ну в самом деле, если в больницах на питание выделяются меньше доллара в сутки, а про медикаменты лучше и не говорить.
Инструментальные методы, лабораторные - даже не смешно!
Нам остается только понятие - хороший врач. А это редкость, везде!
У меня давно складывается ощущение, что инет является своеобразным критерием для оценки врачебной квалификации, во всяком случае в России.


Скоро американцы будут тратить на здоровье $3,4 триллиона в год [Rol.ru]


Затраты американцев на медицинское обслуживание удвоятся в течении следующего десятилетия и достигнут гигантской суммы в $3.4 трлн. - что составит примерно 20% от валового внутреннего продукта США.

Для сравнения, в 2004 году затраты на медицину составят $1.8 трлн. или 15.5% ВВП.

Этот прогноз сделал Центр Медицинского СтрахованияCenter for Medicare and Medicate Services, эксперты которого утверждают, что жители США готовы платить за свое здоровье все больше и больше денег, даже если им приходиться влезать ради этого в долги.

И бомбят-то нас теперь чаще, чем их... ну нет в жизни счастья... :(

Мне кажется, что проблемы медицины в любой стране России или Америке здорово отражает культуру народа. Медицина это не сколько наличие техники, сколько поведение врача.

Взгляните на alex_md.

Приехал иммигрант из России. Его обучили бесплатно (еще и стипендию дали). Он теперь очень гордится своими познаниями. И гордиться есть чем: для того, чтобы сдать USMLE 1 и 2 нужно отсидеть свое за книгами. Ну сдал. Возгордился. Увидел другого иммигранта из Сальвадора, и потек яд. Похоже эта ненавить к иммигрантам вызвана желанием чуствованть себя "истинным американцем". Защитный рефлекс. Это, кстати, очень распространено среди русских резидентов в америке. Это можно было бы простить. Но ведь эта ненавись к иммигрантам и престарелым не уменьшена фактом, что это его больные.

А это уже грустно.

Этому не научит никакая ординатура.

Ни в России, ни в Америке.

Ps. Вы, alex MD, допустили опечатки в "Levaquine" и "Amikacine".

Бывает.

О какая зависть у Вас, О, Участковый:mad:

bill,
Если Вы думаете, что я завидую тому, что он в америке, то это Вы зря. Я сдесь давно и имею частную практику в США.

Писал потому, что его желчные нападки на таких же иммигрантов как и он, которые являются пациентами где он проходит резидентатуру не достойны врача.

Ни в России, ни в Америке.

Уважаемый Участковый,
Мне все же кажется, что Вы слишком строги. Да, была допущена политическая некорректность. Но скорее всего выводы о неприязненном отношении к иммигрантам делать не стоит. Наверняка Александр как резидент очень внимателен к своим пациентам вне зависимости от их социального статуса.
А вдруг имела место личная неприязнь к пациенту из Мексики, что смягчает приговор:
"...Гражданин Мизандари, Вы испытывали к потерпевшему личную неприязнь?..."
"...Он мне говорит, я такую личную неприязнь испитываю к потерпевшему, прямо кушать не могу!..." :)

Уважаемы товарищ Участковый!

Вы неправильно поняли смысл моего сообщения. Нет у меня никакой злости на иммигрантов (к которым я себя кстати не отношу). Гражданину из Сальвадора действительно деваться некуда. Тем не менее я не щитаю это поводом держать его в больнице и платить за него 1500 долларов в день. Если уж мы так любим сальвадорцев, то давайте оплатим его проживание в Мериоте за 150 долларов в день - все дешевле будет. В отношении пожилой бабушки, кроме жалости у меня нет никаких чувств. Ведь происходит настоящее насилие над личностью в стиле советской медицины. Дайте ей спокойно умереть в кругу семьи! Не загоняйте вы ее болезную в паршивый nursing home, если она сама этого не хочет. А если, не дай бог, она страдает небольшой деменцией, так вообще нет ничего легче - объявить ее некомпетентной и делать с ней что хочется (любые процедуры с согласия родственников, трубки и все такое) - жуть. Сразу хочется написать отказ от всего.
Насчет обучили бесплатно - извините. За ту работу, которую проделывают интерны и резиденты, они получают зарплату, которая в 2 раза меньше той, которую получали бы ассистенты врача работая в два раза меньше. Кроме того, на мое образование, как и большинства тех, кто приехал из Индии, Пакистана, Восточной Европы государство не потратило ни единого цента. Я, знаете ли сдавал экзамены еще находясь в России и приехал уже имея контракт. Так, что кроме налогов и практически бесплатного труда государство получает еще и готового специалиста. Согласен, что я тоже не должен быть в обиде, так как мне дается возможность развивать свои профессиональные навыки в условиях лучшей технической и лекарственной оснащенности и получить международно признаваемую квалификацию.

Сер Участковый как всегда отличается радикальностью взглядов и наездами на других участников... Не хотите ли приехать к нам и поработать практически бесплатно? Из-за большой любви и чувства долга? Между прочим, я отношусь с уважением к Вашему интеллекту.
Любая халява имеет границы... И сравнивать работающего человека с халявщиком по меньшей мере неуместно. Или Вы вообще не об этом?
Мы должны любить своих пациентов! Тогда укладчица шпал должна любить шпалы и железную дорогу, автослесарь обожать ковыряться в грязном днище, а радиотехнику должны нравиться ВСЕ телевизоры!
Я люблю свою профессию потому, что я ее ЗНАЮ, мне бывает интересно, мне бывают симпатичны пациенты, а бывает что все так достает... Особенно, бесплатность моей работы! Но я все-равно работаю, то ли по-привычке, то ли потому, что учусь - учили меня то же бесплатно.
Но то, что Вы говорите о любви к больным - в этом есть правда!

ЗЫ: я сегодня притащил домой усилитель Одиссей 010 (15 кг!) - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] - только у меня с серебрянной панелью. :)

Уважаемые коллеги и господа. Не хотел принимать участие в этой дискуссии но не выдержал. Я внимательно изучил все постинги и сложилось впечатление, что наши коллеги уехавшие в США усиленно убеждают самих себя и нас с вами "крестьян", что вот там-то все по уму, правильно и научно. Такая своеобразная психотерапия. Однако человек предполагает, а бог располагает. Недостатки нашей и американской медицины есть, суть отражение недостатков каждой конкретной системы. А вот врачебные знания величина сугубо объективная и не зависящая от страны (физиология у людей одинаковая, страдают они одинаково и лечат по большей части похоже). Я лично многим недоволен в нашей медицине, но плевать в свой "огород" не буду и не хочу. Я лучше, по мере моих возможностей буду пытаться что то изменить на месте. Как говорил д-р Преображенский в "Собачьем сердце": -не ...те мимо унитаза и разрухи у вас не будет. (вольная интерпретация :D )
P.S.
Насчет ляпов в здравоохранении. Последнее время в медицинском центре при нашей медакадемии появляются пациенты (соотечественники) лечившиеся в Германии или других Европейских странах, их немного но 2 -3 человека в месяц. Читая тамошние медицинские заключения иногда очень веселишься. Так что давайте не будем разглядывать соринки в чужих глазах, а обратим внимание на бревна в своих.
P.P.S. Насчет медицинского образования. Наши знания очень быстро устаревают, поэтому ВУЗ дает в основном теорию, а вот как применить это на практике это дается только после ...практики. Я на образование не могу пожаловаться, а вот все практические навыки отрабатывал в клинике начав выносить утки на 1 курсе (как санитар) работая вечером и закончив уже на 6 (уже как медбрат) венепункциями и другими манипуляциями. Короче работать руками можно научится только в конкретной ситуации, под руководством опытного наставника по принципу "делай как я".

Возможно, за этот пост набросают мне ещё несколько черных меток, переживу.
Эта дискуссия очень наглядно демонстрирует корпоративность врачей, особенно, в США. Вот только, неожиданно, Участковый в диссонанс, что вызывает уважение. Читаешь, ну есть некоторые недостатки, но в этом виноваты адвокаты (хотя, конечно, согласен они не ангелы), больные, которые не в состоянии оплатить свое лечение. А в остальном - все хорошо, прекрасная маркиза.
При этом неудобные вопросы стараются не замечать.
Тут уважаемый Bill привел цитату, что дескать: «Скоро американцы будут тратить на здоровье $3,4 триллиона в год. Затраты американцев на медицинское обслуживание удвоятся в течении следующего десятилетия и достигнут гигантской суммы в $3.4 трлн. - что составит примерно 20% от валового внутреннего продукта США. Для сравнения, в 2004 году затраты на медицину составят $1.8 трлн. или 15.5% ВВП.
Этот прогноз сделал Центр Медицинского Страхования Center for Medicare and Medicate Services, эксперты которого утверждают, что жители США готовы платить за свое здоровье все больше и больше денег, даже если им приходиться влезать ради этого в долги». Причем это озвучено, как гордость за американскую медицину. Спрашиваешь, ну почему в стране, где на медицину тратиться такие бешеные деньги, значительно больше, чем в любой другой стране мира, здравоохранение по оценке ВОЗ, находится в четвертом десятке среди стран мира. Отвечают: во всем виноваты латиноамериканцы, они дескать тянут все показатели вниз. Ну, а в Чили или в нищей Кубе, там латиноамериканцев нема?
Население дескать стареет. Наверное именно поэтому, в 2002 году фармацевтические компании потратили на рекламу своих товаров в США более $11.5 млрд! По данным американских источников, затраты на рекламу за несколько лет выросли в десятки раз. Да и на лоббирование фармацевтические фирмы в США тратят больше, чем компании в любой другой сфере деятельности. И в этом тоже заключена гордость американской медицины?
При этом, по разным данным от побочного действия лекарств ежегодно в США умирают от 100 до 200 тыс. больных. Иногда пациенту прописывают более десяти препаратов, при этом половина из них должна устранить негативный эффект от применения другой половины. При этом, как полагает д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration) официально сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций. Только не надо опять, что в России ещё хуже, что вообще никто, ничего не фиксирует и не заявляет. Да хуже, да в США медицина на значительно более высоком уровне, но ведь и в США 125 миллионов «хроников», которые не излечиваются, а которым лишь поддерживают более или менее нормальное существование. Понятно, что возможности современной медицины ограничены, но может тогда и не стоит слишком щеки надувать?
Если вернуться к стоимости лечения в США. Несколько раз спрашивал, с чего бы это ректальный УЗИ датчик в США от 600$. Очень понятно объяснил д-р Живов: «Если рынок поглощает эту цену, что ж здесь плохого?», т.е., если платят, что в этом плохого.
Если почитаешь наш ДК, то самое главное зло – «альтернативщики».
Уважаемые врачи! Да если бы в официальной медицине, хотя бы в США все было бы тип – топ, да разве стали бы больные с каждым годом все больше, прибегать к услугам альтернативных клиник, причем без какой-либо компенсации страховых компаний? (Это, касается, в основном, хронических заболеваний). Разве стала бы определенная часть врачей, окончивших те же самые мед. университеты и проработавших немало лет в официальных медицинских учреждениях, занимаясь частной практикой, использовать наряду с традиционными, дополнительные, альтернативные методики?

Уважаемый Юрий,
Говорят, нельзя спорить о религии, политике и воспитании детей. Видимо, разговор об отличии российской медицины от других относится к той же категории.
Лучше и не начинать. :)

Яна абсолютно с вами согласен. Давайте обсуждать проблемы пациентов. А то споры насчет американской и российской медицины слишком напоминают поучения одного товарища из штатовской глубинки (как нам обустроить Россию).

Внесу свою лепту в раздор между "западниками" и "славянофилами".
 

Мне кажется, разница в техническом оснащении, зарплатах врачей и судебной практике обусловлена больше различием политического устройства. Гораздо важнее разница в головах.

Для начала приведу цитату из недавней статьи в BMJ:
Там обсуждалось, что посоветовать студентам, поступившим в мед.институт. Нашим профессорам вряд ли придет в голову посоветовать студентам такое "безобразие". Поскольку я в США не был, сужу о различиях по литературе. Так вот, что бросается в глаза при сравнении западной и нашей литературы, как учебной, так и "научной" -- это полное отсутствие скепсиса у нас, и, наоборот, "полное присутствие" -- у них. За весь свой, пусть небольшой, опыт чтения литературы, я НИ РАЗУ или почти ни разу не встретил русской статьи, в которой бы утверждалась неэффективность какого-либо метода лечения (иногда эта неэффективность видна по цифрам, но выводы обязательно рапортуют: "итак ХХХ можно использовать в комплексном лечении УУУ".) У них -- полно. Русские учебники переполнены смесью мнений автора, ссылками на авторитет "отцов-основателей", наблюдения проф. такого-то, и данных клин.испытаний. Но при этом отличить одно от другого возможности нет.
Стандартная ситуация для отечественных учебников -- полное отсутствие ссылок на литературу, при том что в тексте иногда встречаются ссылки типа (Иванов, 1972). Или просто "утверждается рядом авторов". Доверия к таким книгам у здравомыслящего человека не может быть никакого, смесь правды и лжи опаснее чистой лжи.

В результате -- полное отсутствие критического мышления у будущих докторов. Образование по принципу "всякая пылинка -- витаминка", т.е. именно "разруха в головах".

В качестве маленького примера: книжка по ЛОР-болезням, написанная авторским коллективом из "ведущего учреждения", рекомендованная в качестве основного учебника для студентов. Стоит аж 500 р. Рекомендует использовать при фурункуле слухового прохода аутогемотерапию (без озона, и то радость), а при остром вирусном рините -- воздействие теплом или чем-то там еще на рефлексогенные зоны подошв.

P.S. Кстати, у меня есть книжка по терапии 1942 г., американская, вот на нее чем-то похожи наши руководства. И то с большой натяжкой.

Да, Артемий, полностью согласен с Вами. Еще добавлю, что нашинских трудов можно прочитать с десяток и так и не понять положения вещей. А забугорный авторитетных изданий можно прочитать 1-2, полностью окунуться в проблему и еще иметь на своем вооружении несколько действенных методов лечения. Доказанных!

А еще наши профильные ассоциации могут рекомендовать коммерческие названия - так почти всегда. А это, по меньшей мере, неприлично.

Между тем так не всегда. У нас есть книжки, которые приятно читать и которые вызывают уважение. Я к таким могу причислить "Руководство по ЭКГ" В.Н. Орлова, "Рентгенология" Линденбратена, "Лекарственные средства" М.Д. Машковского и еще есть много... Есть учебники замечательные, например, "Фармакология" Харкевича, "Психиатрия" кажется Жарикова Стали попадаться интересные статьи в Consilium Medicum - статья Чазовой о современных методах лечения АГ мне понравилась. Ой, а чего стоят труды Ганнушкина и Маньяна! Очень рекомендую! У Галины Афанасьевны есть учебник, только у меня его, к сожалению, нет.