Психология в медицине 2
 

По техническим причинам просмотр темы "Психология в медицине" http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=36357, созданная участником masyava1 http://forums.rusmedserv.com/member.php?u=30851 затруднителен.
Просьба продолжить общение здесь и воздержаться от желтых сообщений.

Сергей Александрович, ответить на Ваш вопрос можно только исходя из того, чем измерять полезность медицины, и для кого эта полезность. Например, если измерять её в количестве денег и презентов, получаемых неформально от одного больного в день на одного врача, то так называемая Вами "эмпирическая медицина" много полезнее для семейного бюджета врача в нынешних условиях РФ, чем ЕВМ. Или если измерять в количестве хаоса, которое создают препараты с недоказанной эффективностью в здравоохранении, или в возможности утилизирования бюджетных средств, или средств страховых компаний. Для всего этого ЕВМ крайне не полезна, более того, она даже "вредна", так как разрушит сложившую систему.
Если пользу Вашей деятельности Вы измеряете продолжительностью жизни Ваших пациентов и улучшением качества их жизни - то по пользе ЕВМ здесь пока равных нет. Это как демократия - "не лучшая форма правления, но другие еще хуже".

Это как с ЕВМ - есть одно явление - есть другое явление. Статистически достоверно одно явление наступает после другого.
Весь вопрос вот в чем: как это происходит? Как движение химических веществ по нейронам и изменение полярности мембран преобразуется в Ваше воспоминание о первом поцелуе? Это подобно тому, как несколько плохо пахнущих, грязных овощей, корнеплодов, выварка из трупа животного преобразуются в удивительное явление с бесподобным вкусом и ароматом, под названием борщ? И почему у всех хозяек он разный?
В какой момент и как формируется эмерджентность, или она здесь совсем не причем, и т.д. и т.п....

Экий Вы человек добрый - всем Нобелевские премии раздавать готовы. :) Будете работать в Нобелевском комитете - помяните мое имя, а?

Мы, врачи, изучаем то, что нам интересно, не так ли.
Но не могу не согласится, что в программе подготовки врачей в ВУЗе, в отличие от подготовки психологов, норме отведено маловато места. Особенно психической норме. За 6-8 лет обучения у молодого человека это формирует нозоцентристкую позицию, которая крайне необходима в деятельности врача.

Помилуйте, кто и где пишет о том, что "не доказано - не верно". :eek:
Более того, есть разные уровни доказанности. Например, мнение авторитетного человека - это один из уровней доказанности в ЕВМ, правда очень низкий.

Разные бывают психологи (имею ввиду узкую специализацию в области психологии). Я за узкую специализацию психологов. Одни специализируются на психологической помощи детям в школах, другие на психологической помощи пациентам с соматической патологией, третьи занимаются семейными конфликтами, четвертые следят за психологическим состоянием персонала какого-нибудь учреждения (ЛПУ или отделения милиции) и так далее. Отдельный вопрос об участии медицинских психологов в оказании психотерапевтической и психиатрической помощи пациентам с психическими расстройствами.
Например, в кардиологическом стационаре находятся люди, больными они считаются только с точки зрения кардиологов, у многих этих пациентов нет психических расстройств но, они испытывают сильный стресс, страдают еще и чисто психологически, им нужна не только медицинская помощь. Нужны психологи или пускай даже священники из больничной церкви, которые могут вовремя и грамотно сказать доброе слово страдающему человеку.

К сожалению, уровень стандартной психологической и этической подготовки врачей интернистов очень слабый (некоторые не знают отличий психолога от психотерапевта или даже психиатра). Замечательные специалисты могут пациентов воспринимать абстрактно, называть их "больной" и интересоваться только анализами (знал я одного классного нейрохирурга, который своих пациентов за глаза называл "организм") и еще сомневаются в необходимости психологов в ЛПУ. Как в анекдоте:

Ой, и я знаю одного классного терапетва, отличного человека, который пациентов за глаза называет "это жирное тело" :)
И не знаю ни одного хирурга, который бы не называл своих пациентов - "грыжа из палаты №..", "прелом из палаты №...":)
В свое время у меня на планерках с кардиологами часто встречались ситуации, когда они помнят только фамилию пациента, а я - только имя отчество и внешность, вот и поди разбери о ком речь - только по диагнозам и определяли.

ИМХО: осознавать и сливать кулуарно агрессию на пациентов, которые или "все-равно", или мягко говоря "не нравятся", а лечить их надо - это нормально! Хуже эту агрессию не осознавать и не сливать.

Технические проблемы с начальной темой "Психология в медицине" продолжаются, поэтому ее закрыл. Просьба - продолжить обсуждение здесь. Скопирую несколько последних постов сюда.

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

.....

Хотела больше в этой теме не участвовать, такое впечатление, что не только говоришь на разных языках, а просто живешь в другом измерении. Но вот Андрей задел за живое и решила еще раз ... вякнуть, что-ли.
Когда общаешься с врачами, даже с очень хорошими, поражает их нежелание понять, что они-то и относятся к самой помогающей профессии, почему же видят только тело, организм и совсем не думают о переживаних пациента. И слова и тон - иногда просто бьет наотмашь. Ну, ладно, не до души, нет времени и т.д. Ну хоть бы не отказывались от помощи того, у кого есть и время, и желание, и умение помочь.
Перечитывала в этой теме все ссылки на законодательные документы, законы, подзаконы. Вопрос ведь не в них, а в том что мы с вами думаем об этом, хотим ли мы что-то изменить, видим ли самого больного, его близких?
З.Ы. Взяла новую семью, ЭКО - двойня, один ребенок с синдромом Дауна. Мама вообще ни о чем говорить не может, папа у врачей спросил: "Вы же писали в рекламе , что ЭКО дает гарантию от рождения ребенка с патологией?", а ему в ответ: "А что вы хотели с таким генетическим материалом! Хорошо хоть один нормальный, а от второго откажитесь"
Я уже и не спрашиваю врачи ли они, мне непонятно: "Они люди?"
Ну не хотят говорить - пригласили бы психолога. Мы им и адрес и все телефоны наши оставили, а им - зачем? Сами прекрасно обходятся.

Полина, а вообще это тема в интересном контексте разворачивается... (окапываясь от летящих помидоров). Врачи - красные ники, а психологи, педагоги, биологи - зеленые. Видать, не дозрели до врачей...

Не. Красный сигнал опасности.:naezd: А зеленый такой спокойный , умиротворяющий цвет.:ax:

Полина, полностью разделяю Ваше негодование по поводу поведения "коллег". Но мне кажется, что такие "коллеги" здесь, на форуме не бывают. Или же у "коллег" из Вашего примера профессиональное выгорание достигло критических значений. Как решать эту проблему в реале - вот в чем вопрос? Нужны балинтовские группы. Нужно "добро" руководства. Нужны энтузиасты и романтики от психологии, чтобы прорываться через поток недоверия.
Есть ли какие-нибудь рычаги для влияния на врачей, которые не хотят или не могут получать/воспользоваться помощью психолога? Как проводить эту работу?
Мне кажется, что проблема, обсуждаемая здесь очень близко совпадает с проблемой принятия ЕВМ в отечественной медицине. Есть инертный менталитет и врачи (опять таки понятно, это не относится к здешнему сообществу), которым ничего не хочется менять. Что с этим делать? Боюсь, как бы не скатится в обсуждение - как нам обустроить Российскую медицину.

Интересно было бы услшать мнение зарубежных коллег - а как они взаимодействуют с психологами, и взаимодействуют ли?

Я теперь буду бояться томатов :ac:

А я - врачей! :ai:

P.S. :ad:Красный - жизнь, активность, сексуальность; желтый - опасность, богатство; зеленый - тщеславие, честолюбие, власть; синий - спокойствие и умиротворение.

P.P.S...а, и еще нашла сейчас:"Желтый цвет уменьшает страх пациента перед врачебным осмотром":bp:

Не буду говорить за всех врачей, скажу только за врачей РМС (думаю, что я правильно понял красную нить дискуссии :)). Итак, врачи не против психологии как таковой, более того большинство врачей мечтает иметь рядом хорошего психотерапевта но не психолога потому что:
1. не известно, что могут психологи (мне например), а психологи так и не сообщили об этом, не смотря на заданные вопросы, конкретный вопрос: что такого делают психологи, что дает им преимущество перед психотерапевтами в глазах врача интерниста, учитывая пробелы в законодательстве.
2. при направлении к психологу врач не защищен законодательством (это ОЧЕНЬ плохо, думаю не нужно объяснять почему, в предыдущей дискуссии не раз об этом говорилось)
3. из пункта 2 вытекает следующее: врач не желает брать на себя ответственность за действия другого специалиста, которые не регламентированы законодательством

итак, все упирается в закон и в просвещение, в том числе врачей.

о своей практике: на мой взгляд, 90% пациентов кардиолога имеют прямые показания для консультации психотерапевта, остальные 10% нуждаются в том же что б эти показания не появились.

Опасаясь навлечь на себя гнев психотерапевтов, все же скажу: Очень часто психотерапевт это психиатр весьма поверхностно знакомый с психологией. С вытекающими из этого последствиями.
Кстати, мне помнится, РМСовские психотерапевты об этом писали, искать сейчас не буду, если я ошиблась - приму заслуженную кару.:eek:
З.Ы. Хороший психотерапевт, конечно может помочь, кто ж спорит?:naezd:

Полина, в сложившейся в РФ ситуации, Вы безусловно правы. Чтобы получить сертификат психотерапевта, врачу нужно вначале пройти перфику по психиатрии (чуть больше 500 часов), потом первичку по психотерапии (чуть больше 500 часов ), ни личную терапии, ни сувпервизии, ни основательного знания одного из направлений государство не требует, увы. А без этих трех китов психотерапевта не может быть.

acha, (с извинениями, смущенно, помятуя красный шар)
Это вопрос опять из анекдота "чем армяне лучше чем грузины?". Психологи и психиатры ничем не лучше друг друга. Они совершенно разные, по разному думают, по-разному видят и слышат.

Некоторые моменты прокомментирую.
Во-первых, подготовка психолога (при нормальной подготовке и того и другого) - гораздо дешевле подготовки врача-психотерапевта, поэтому первая выгода - экономическая. Чтобы проводить группы для пациентов с деменцией, детей и подростков, оказывать эмоциональную поддержку родителям пациентов и т.п. медицинские знания нужны в минимальных колличествах.
Второе, во время подготовки психолога, его учат пять лет НОРМЕ психики! Курс психопатологии существеннен, но не концептуален. Врача учат шесть лет ПАТОЛОГИИ! Учитывая, что в большинстве случаев сейчас молодой человек приходит в ВУЗ во времяего доформировывания как личности, у него формируется БАЗОВАЯ ПРОФЕСИОНАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ- нозоцентристская (врач), или нормоцентристская (психолог). А если без эвфемизмов, и без обид (непорядочные люди есть везде), психологи человечнее, ближе к людям, чем врачи, не такие снобы. Это даже по студентам видно.
Мое глубокое убеждение - что психотерапия - это отдельная специальность, которой нужно учится пять лет, вне зависимости от первоначального образования. Психотерапия - это не медицина, не психология, не психиатрия и не философия...

В стационаре "хозяин больного" врач, причем только лечащий врач - на нем основная ответственность. Это психолог должен понимать безусловно, так же , как и весь остальной медицинский персонал, включая врачей-консультантов и параклинику.
И самое важное - какая потребность есть у лечащего врача, которую может удовлетворить психолог? Пока, в сложившихся нынче условиях, психолог для лечащего врача зачастую может выступать как еще один конкурент за ресурсы пациента, увы.... Пока это так, врятли что-то изменится...

Вот вот, с этого места подробнее ;), мне это не понятно. Будет понятно, если кто либо из специалистов скажет:
Мы можем помочь вот таким образом
1 …
2 …
3 …
n …

Вот тут, на мой взгляд, есть не большое, но существенное отличие врача консультанта от психолога/психотерапевта, что думаю и смущает врачей интернистов. Врач консультант оперирует лекарствами и руками, но вначале напишет, и если лечащий врач не против применит. Психолог/психотерапевт воздействует словом, действия с точки зрения врача интерниста малопонятные, и, как все непонятное, пугающие своей необратимостью. Именно отсюда желание врачей иметь законную основу для действий психологов и не желание брать на себя ответственность за то в чем не разбираешься.

Одобрялка на вас не работает. Спасибо, Надя. :aj:
Я хочу добавить еще одно отличие, которое не всегда работает в пользу психотерапевта, причем сразу оговорюсь, что всегда готова признать ошибку.
Итак - у психотерапевта есть возможность использовать медикаментозное лечение. Это хорошо или плохо? Нет однозначного ответа. Очень хорошо и во многих случаях крайне необходимо. Плохо, потому, что можно дать лекарство и этим ограничиться. Быстро и вроде бы действенно.
Причем, в тех случаях, когда медикаментозное лечение необходимо, по моим представлениям, им ограничиваться нельзя, оно база для психологической помощи, которая требует большого количества времени да и знаний. Так зачем заморачиваться? Не говоря уж о случаях, когда лекарства и не нужны, а их используют. Тут та же история, что в детской неврологии: что-то не так? - Получи таблеточку!
Когда то был старый анекдот про седуксен. Тогда еще и слова психотерапевт у нас в стране не произносили, но анекдот актуален и сейчас.:ae:
Может быть надо шаркнуть ножкой и еще раз повторить, что это не относится к психотерапевтам форума? Я шаркнула, но думаю, что это лишнее, поскольку само собой разумеется.:ad:

Полагаю возможным доказать, что психолог, оказывающий непосредственную помощь человеку, занимается психотерапией.




И. тогда мне понятно, почему врачу-интернисту не ясно, чем занимается психолог. Видимо потому, что не ясно, что такое пихотерапия.

И как же тогда Гиппократовское, что у врача есть три инструмента: растение, нож и слово (неточная, конечно цитата). От первого пошла терапия, от второго - хирургия, а от третьего - что? То, что почему-то малопонятно врачам.

Впрочем, Гиппократ - не доказательная медицина.

Про слово, растение и нож - это не Гиппократовское. А восточное. Причем авторство периодически пытались приписать Абу Али ибн Сине.
Медицина того времени никак не относится к нынешнему уровню развития медицины и медицинской помощи. Разве что как история. Ну примерно как "он писал в штаны" к "он стал академиком". Поэтому приводить сюда мудрости древних - это софистика на уровне "вы же клятву Пифагора давали!!!". (ИМХО)
Алексей, Вы лучше других знаете, как далеко большинство наших психологов от психотерапии. Со своей стороны могу добавить, что большинство психотерапевтов врачей - ненамного ближе.
Однако, у меня есть мааааленькое предложение.
СМЕНИТЬ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ. Потому что "психология в медицине" никак не относится к обсуждаемому (и в первоначальной теме, впрочем, тоже) месту психолога в ЛПУ. Хотя сам этот факт (такого названия при таком обсуждении) уже много чего говорит понимающему человеку.

В жизни много всего пугающего своей непонятностью. Можно продолжать пугаться, а можно попытаться познакомиться и понять, и тогда станет не так "страшно жить". Собственно, это и есть история развития человеческих открытий, да и человечества вообще: выглянуть из пещеры в пугающий мир :eek:

Полина, это Вы о чем (чтобы не спросить "о ком") сейчас написали? :eek:

Мне кажется, вы не много утрируете коллега, что такое психотерапия понятно, не понятно следующее:
1. если врач-консультант терапевтического профиля назначил лечение которое не удовлетворяет лечащего врача консультацию просто игнорируют
2. если врач-консультант рекомендовал оперативное вмешательство которое кажется лечащему врачу не нужным/опасным он информирует больного о своей точке зрения
3. если психолог рекомендуют психотерапию, то мне мало понятно что конкретно кроется за этим словом, я не могу оценить безопасность этого вмешательства и это меня беспокоит
4. если психолог провел психотерапию (тем самым гиппократовским словом) лечащий врач бессилен отменить или проигнорировать ее

в условиях, когда психолог не несет законодательной ответственности за больного, не думаю, что лечащий врач позволит подобное вмешательство.

Для примера: два грамотных врача интерниста будут лечить одну и ту же болезнь примерно одинаково. Два грамотных психотерапевта могут избрать две абсолютно разные стратегии для лечения одной и той же проблемы (по-моему, это называется модальностью, мне понравилась процитированное как то Аминазинкой: каждый больной заслуживает своей модальности) и как по Вашему должен на это должен реагировать интернист?

Выглянуть из пещеры конечно можно, но ОЧЕНЬ желательно (а скорее даже необходимо!), что бы это было безопасно, как для больного, так и для врача, а то эти выглядывания до добра не доведут.
Пока этой безопасности нет не только на уровне исследований (я понимаю, что это крайне сложно, по крайней мере, в понимании интерниста), но и на уровне закона.

Есть идеи о новом названии? И что, по вашему, обсуждается в этой теме и на какой предмет?

Место психолога в ЛПУ. Кажется я написала именно этими словами?

По поводу закона - абсолютно согласна. Но мы ведь пока и не собираемся менять законодательство, мне кажется, пытаемся разобраться в различиях взглядов на помощь пациенту интерниста, психолога и психотерапевта.
Тут сразу возникает вопрос и о возможности исследований (и здесь вы правы), которые позволят сделать "выглядывания из пещеры" безопасными. И в моем понимании, это крайне сложно,и потому согласна с Надеждой: хочется узнать о зарубежном опыте взаимодействия вышеперечисленных специалистов (если оно есть). Причем не только по отношению к общему пациенту, а и в отношении помощи врачу в решении его собственных проблем, препятствующих в использовании ресурсов помогающих профессий.:au:

а есть ли смысл разбираться в этих различиях? цель одна: оздоровить больного, а если это не возможно, то контролировать болезнь, обеспечивая максимально возможное качество жизни и снижении рисков осложнений и фатальных исходов, разве нет?
возможно ли достичь заявленной цели без вмешательства психологов? Думаю нет, но почему это нужно делать в рамках ЛПУ мне не понятно.
Действительно складывается впечатление, что мы говорим на разные темы: я говорю о месте психолога в ЛПУ, отсюда постоянные отсылки к законодательству. Вне ЛПУ право больного обратиться к тому специалисту, к которому он пожелает, и здесь, на мой взгляд, вообще ни каких проблем не намечается.
Возможно, зарубежные коллеги расскажут нам, есть ли у них психологи в ЛПУ и чем они там занимаются
А что мешает врачу при необходимости обратиться к специалисту вне ЛПУ, если он подобное обращение считает необходимым?

У меня вопрос к коллегам психологам и психотерапевтам:
Допустим, в ЛПУ уже есть психолог и он начал психотерапию, не думаю, что лечащий врач интернист будет ждать окончания оной, он решит свои проблемы в положенное количество койкодней и выпишет больного. И тут закрадывается вопрос: если психолог не завершил свою работу что делать пациенту? Если у интернистов есть преемственность взглядов на лечение одной и той же болезни, то у психологов она может существенно разниться, имеет ли смысл вообще начинать психотерапию в этом случае? Не лучше ли порекомендовать больному обратится к специалисту вне ЛПУ, где лимит времени не ограничен?

О! Замечательный вопрос. Если позволите, acha, я еще присовокуплю:
А почему психолог вообще должен работать именно в ЛПУ? И что сейчас реально мешает психологам вместо того, чтобы пытаться втиснуться в уже занятую нишу, активно заниматься расширением уже имеющейся?
Практически все темы в "психотерапии" начинаются фразой "у нас в городе один/нет вообще/непонятно какой" психотерапевт или психолог. Места - навалом. Работай - не хочу. По мне так куда важнее другой вопрос:
Почему пациенты идут к психотерапевту только после пинков от интерниста?
Сразу скажу, у меня есть ответ на этот вопрос, а также на вопрос "как/когда/почему пациенты начинают идти целенаправленно именно к психотерапевту/психологу". Но мне хочется прочесть ответы участников темы.

Благодарю за "коллега".


Цитирую сам себяПопробую показать важность этого тезиса, сравнив нижеследующие цитаты.


В какой-то момент, читая тему, поймал осознание того, что считаю свое представление о психотерапии единственно верным (хорошо, что осознал, ещё одно убеждение перестало быть жестким). Спасибо форуму, я теперь знаю, что у меня нет патента на определение психотерапии. Но я так же знаю, что его (патента) ни у кого нет. Можно попробовать согласовать, хотя бы в рамках форума.

Интересно, что бы получилось, если в ординаторской (именно там) провести опрос: проходили ли вы личную психотерпию?
___да
___нет, но собираюсь
___нет и не собираюсь

Алексей, получилось бы 3:0:99 :ag:

А если не считает необходимым, а это наносит вред пациенту? Например, это видят коллеги, чувствуют пациенты, а он -нет! Предположим даже, что по поводу его обращения с пациентами с ним поговорил его старший коллега или администратор (бывает такое или это фантастика?). Сомневаюсь, что такой разговор поможет ему решить те проблемы, которые лежат в основе неприемлимого поведения.
Фантазии на эту тему следующие: этот старший товарищ (по званию), понимает что ему нужно обратиться к психологу/психотерапевту и говорит ему об этом. Кто это оплатит, как выбрать для этого время? Если психолог/психотерапевт в доступе внутри ЛПУ, мне кажется, это более реально. Возможно со временем станет и менее пугающе и более привычно и может быть (опять фантастика -?), врач в случае проблемы сам зайдет к нему посоветоваться.
Я сужу по себе - ходить к психологу на сторону еще не дозрела, а к нашему - за советом хожу регулярно. Например бывает семья, когда у меня к одному из родителей возникло негативное отношение, или мне кажется, что оказалась втянута в семейную систему ну и так далее.

Ну вот, наконец мы начинаем понимать друг друга ;)

Коллега, мы никогда не решим этот вопрос на форуме. И вот почему. "Патент" на давание определений кому-либо или чему-либо вообще имеют такие люди, которые называются в простонародье "законодательными органами власти". Все иное - это только консенсус неких частных лиц и никакого регулирующего влияния на людей вне сообщества этих самых частных лиц не имеет. Ну а в кругу частных лиц все это превращается сами видите во что - как и при обсуждении любого другого вопроса, впрочем. В демонстрацию точек зрения и собственных личностных рамок. Надо ли эти рамки согласовывать вообще - для меня большой вопрос. Но как минимум, описывая свой взгляд на проблему, каждый описывает прежде всего свою точку на ее решение. Единственно правильную, как Вы совершенно верно изволили заметить. :bn: Беда в том, что заметить эту деталь могут не все. А ведь она исключает возможность решения в принципе. И Вы, безусловно, это заметили тоже. За что я Вас лично и ценю. :ab:
Решать здесь вопрос "зачем психология в медицине" это все равно что на этом форуме решать вопрос "зачем психолог в ДИБ№5 г.Санкт - Петербурга". Бессмысленно, но очень увлекательно :bo:

Можно ли считать мнение двух врачей тенденцией?


Закон физики. Есть пинок, будет и движение предмета.


Реклама по рекомендации.

С моей точки зрения, мы начинаем понимать друг в друге разницу. Меня это радует.

Увы, нет. И даже мнение 2000 врачей не будет ею. Потому что вопросы мы ("два врача") задали разные ;) И специальности у нас разные :)
А без пинков никак?

То есть сарафанное радио :) А скорость, с которой оно начинает работать, от чего зависит? А вне ЛПУ это как работает? А зачем вообще в этой схеме ЛПУ?

В этих словах для меня есть большй соблазн на то, чтобы выдать "психотерапевтическую" реакцию. Примерно такую:

...Ирина, правильно ли я понимаю, что никакого смысла в обсуждении вы не видите, и, тем не менее что-то влечет вас раз за разом оствлять здесь свои посты...

Теперь серьёзно. Мне кажется есть смысл. Хотя бы для того, чтобы смотрящие тему видели, как могут на самом деле разговаривать врачи и "неврачи".

P.S. "Неврач" - это не невротик.

Алексей, ну Вы же понимаете, что единственная причина, по которой я пишу в этой теме - это общение с Вами ;) А как общаются врачи и неврачи - полно в разделе "разное". Общаются с трудом. И только в том случае, если врачи это допускают. Увы, издержки кастовости медиков. Боремся, как можем.