![]() |
Помогите составить список неэффективных лекарств
Цитата:
Должен признаться, что интерес к доказательной медицине у меня возник после публикаций профессора Власова о сомнительной эффективности Арбидола. После этого я стал искать существует ли список лекарств, чья эффективность у специалистов вызывает серьезные сомнения - но судя по всему такого официального перечня не существует, а это значит, что у нас в стационарах такие (не самые дешевые) препараты как Арбидол, Актовегин, Эссенциале, Кокарбоксилаза, Линекс - (список можно продолжить...) как "льются сейчас рекой" так и будут закупаться в дальнейшем... У администрации и у наших врачей на изучение рефератов в Кокрановской библиотеке просто нет времени, да и наверное, большого желания тоже. Доверие к материалам из Инета даже если это сайты уважаемых университетов не очень большое... Кое какие разрозненные списки мне удалось найти в сети, их сводный перечень я выложил здесь [ссылка удалена] Я понимаю, что он еще очень сырой и наверное далеко не полный и вполне возможно содержит ряд ошибок - поэтому мне хотелось бы узнать мнение специалистов по данному вопросу. Если кто может подсказать, как можно отредактировать данный список или сделать его более детальным - буду очень признателен. Мне кажется, что такой список действительно необходим,и очень важно чтобы он был достоверным. Думаю, что этот вопрос очень важный, поэтому вынес его в отдельную тему. Заранее всем спасибо |
Насколько я себе представляю, "хондропротекторы" не стоит относить к неэффективным препаратам, особенно, глюкозамин.
Если позволите, вопрос: почему такая странная "площадка" для Вашей странички на медицинскую тему? И где ссылка на наш форум :bb: :) Лично я был бы рад дублированию полного текста Вашей страницы в этом разделе. Тем более, если коллеги помогут с его ревизией - это уже вполне себе совместная работа. Что скажете? |
Начало неплохо, но список требует серьезной работы - к примеру по зверобою и активированному углю доказательная база есть. Пусть и не соответствующая принятой в России практике...
|
Хорошая работа!
Вопрос по Найзу. Правомочно ли включать его в список неэффективных препаратов? Не достаточно ли указывать на запрещение применения в педиатрической практике? |
Эффективность и безопасность - разные вещи, нимесулид не может быть отнесен к перечню неэффективных препаратов. Вот небезопасных - да.
|
Я не понял, почему в списке спарфлоксацин и моксифлоксацин.
А дипиридамол, разве риск инсультов не снижает? |
По поводу оценок конкретных препаратов - наверное есть смысл опираться не на "он же помогает" а на данные кокнановской библиотеки либо столь же уважаемый источник Мне удалось связаться с профессором Власовым (Президентом общества специалистов доказательной медицины)- вот что он посоветовал мне
Цитата:
Цитата:
1. Я прекрасно понимаю что этот список очень и очень сырой и если я размещу его здесь, то через день я не смогу его редактировать (если я ошибаюсь - поправьте меня) в этом случае от него будет больше вреда чем пользы. Цитата:
Цитата:
На остальные вопросы нет времени отвечать - сорри всем спасибо кто откликнулся ;) |
В РФ такой список составлен, например, Формулярным комитетом РАМН (председатель - А.И.Воробьев). Называется - "Негативный перечень медицинских технологий формулярного комитета РАМН", в электронном виде доступен на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Конечно, РАМН - не Минздрав, но все-таки какой-никакой официальный документ...
|
Не так давно в своем письме к президенту А.И.Воробьев писал
Цитата:
Цитата:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] в этом перчне в основном редкие препараты для гастроэнтерологии... Такое впечатление что Воробьев говорит о каком-то другом списке... нет там ни Арбидола ни Пирацетама ни Церебролизина - либо он сильно устаревший... |
Цитата:
А в целом ситуация мне не очень понятна. Вы, получается, обращаетесь к коллективу форума РМС для усовершенствования контента Вашей страницы? Что касается редактирования - пожалуйста, оба модератора раздела или любой из супермодераторов могут осуществлять правку в соответствии с принятыми поправками. Цитата:
|
Цитата:
|
Думаю, такая жесткая антиреклама не допустима. Где доказательства неэфективности препаратов?
|
"Я требую сатисфакции!!" (с) )))
Лучше спросить так: А где доказательства эффективности препаратов? |
Цитата:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] |
Виноват, исправлюсь ))))
Внизу статьи есть ссылго на исследования )))) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] ... откуда есть далее ссылго на пдф. пысы: Хотел только сказать, что Старый свет уже трубит, что эти препараты должны мастдай. The Daily Telegraph и BBC News и Daily Mail отписались .... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
во время обсуждения списка ЖВНЛС Цитата:
Неэффективные лекарства - препараты с недоказанной терапевтической эффективностью в результате достоверных клинических испытаний, проведенных в полном соответствии с требованиями доказательной медицины. Говоря проще лекарства с недоказанной эффективностью - "лекарства-пустышки". Может кто и лучше сформулирует...) |
Цитата:
Повторюсь еще раз - понятие "эффективности" лекарства не может быть абстрактным, эффективность рассматривается при конкретной патологии у конкретной популяции пациентов. Попытки создания подобного списка обречены на неудачу еще и потому, что медицина - динамически развивающаяся наука, постоянно появляются новые данные, которые изменяют наши представления об эффективности / безопасности. "Лекарства-пустышки" = плацебо - могут быть весьма эффективны при некоторых патологиях в некоторых популяциях пациентов. Списки "жизненно необходимых", "важнейших" и иных препаратов, предлагаемых ВОЗ, МЗСРРФ и т.п. имеют экономическую, а не медицинскую основу. |
Цитата:
Цитата:
НЕГАТИВНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕДИЦИНСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ ФОРМУЛЯРНОГО КОМИТЕТА РАМН - практически и есть этот список, правда он явно отстал от жизни, но хоть что-то... А тот факт, что "медицина динамически развивающаяся наука" - говорит о необходимости такого списка. Я не против лекарств-пустышек как таковых, но когда врач назначает пенсионеркам на полном серьезе Вобензим за 5000 руб... или когда пустышки закупаются за счет бюджета под видом гуманитарной помощи и приходят к нам стационар, в таком количестве, что не знаешь куда девать эту помощь Минздрава - рука непроизвольно тянется к кобуре |
Цитата:
Кстати, заметьте, что "Негативный перечень..." содержит не просто названия лекарств, а именно перечень технологий, т.е. ситуаций, в которых применение этих ЛС неоправдано. |
Цитата:
передачи я не могу смотреть... насколько далеки все эти статьи от реальности - к примеру когда показывали лабораторию на колесах по выявлению фальшивок - и там была такая фраза "Через несколько лет фальшивые лекарства исчезнут из аптек - это нам обещают сотрудники Росздравнадзора. Специально для этого разработаны экспресс-лаборатории, которые будут приезжать в каждую аптеку и проверять лекарства на подлинность. Каждый покупатель сможет за несколько минут проверить препарат, который он купил, причем совершенно бесплатно." Замечательный сюжет - только забыли сказать, вряд ли кто из нас ее увидит, так как такая машина одна на всю страну и та в Чечне Я не журналист, а обычный провизор :p Если бы я был специалистом по эффективности лекарств то и не стал бы к вам обращаться... Этот список я составил на основе публикаций в Интеренете и на выдержках выступлений Павла Воробьева и В. Власова. |
Цитата:
Недавно посетил одну из конференций, где, в частности, рассматривался и вопрос хондропротекторов. Кроме проходивших красной нитью тезисов о недопустимости лечения всякой гомеопатией и о том, что хондропротекторы на то и протекторы, что хрящ защищают (но чуда по выращиванию нового не делают) прозвучали весьма интересные данные: по утверждению автора, в то время, как назначение хондроитина или глюкозамина по отдельности давало хороший эффект, совместное их назначение показало эффект ниже плацебо :eek: |
Вопрос по списку- а фамвир (фамцикловир) и хемомицин (азитромицин) как там оказались? Причем в ряду иммуномодуляторов?
|
А что за шестизначные цифры? Это номера в каком-то списке?
|
Цитата:
Я их вообще из списка убрал пока не посмотрю доказательную базу - если таковая имеется |
Неясно, что подразумевается под "Списком нерекомендуемых (опасных) лекарств". Вы хотели составить список побочных эффектов и противопоказаний?
Нет смысла разделять списки на лекарства с доказанной терапевтической неэффективностью и с недоказанной терапевтической эффективностью. Это одно и тоже. |
Цитата:
недоказанной терапевтической эффективностью (значит недостаточно исследованы) но я и сам решил, что все же лучше их объединить - так как грань очень тонкая... Цитата:
К примеру, Парацетамол отнести к неэффективным нельзя, но и оставить его в стороне при том, что последние публикации говорят о том, что его применение может привести к мутациям в ДНК и к острым заболеваниям печени со смертельным исходом. |
Цитата:
Цитата:
|
До меня начинает доходить бесперспективность этой идеи со списком, о которой уже не раз говорил уважаемый LupusDoc
Цитата:
|
Цитата:
Отсутствие доказанной эффективности и побочное действие - как мне кажется, это немного разные вещи... Лично мое мнение, что такой список нужен Я напомню, с чего я начал разговор Мне непосредственно приходится заниматься составлением заявки на медикаменты для стационара и мне хотелось бы чтобы деньги у нас тратились на лекарства, эффективность которых не вызывает сомнения. Раз эффективность Актовегина недоказана - разве не преступление выбрасывать на его закупку тысячи рублей? |
Цитата:
Но проблема с оптимизацией закупок препаратов для стационара решается не составлением "списка неэффективных средств", а созданием больничного формуляра, в который включаются только "заведомо эффективные" средства, причем с учетом фармакоэкономических данных (так сказать "эффективность на рубль затрат") и все закупки выполняются только в рамках формуляра. Вы говорите о "тысячах рублей на актовегин", а можете, например, посчитать сколько денег стационар тратит на витамины (да-да, те самые витамины С, В6 и т.д.) в инъекциях, которые (за парой исключений) вовсе не нужны? |
Цитата:
Актовегин 2мл №25 1120 руб х 320уп = 358400 руб в год Аскорбиновая к-та 5% 2мл №10 стоит 20 руб x 4000уп = 80000 на год Не я включил витамины в стандарты лечения... Цитата:
Цитата:
|
ЛС не бывают абсолютно эффективными или абсолютно неэффективными - они эффективны или нет в определенных ситуациях у определенных пациентов. Тоже самое и с безопасностью - не бывает безопасных препаратов, все зависит от конкретной ситуации.
Если Вас интересует организационный аспект закупок ЛС, то в Вашем распоряжении есть хороший административный ресурс - приказ МЗСР от 12 февраля 2007 г. N 110, в котором, среди прочего, говорится: "Назначение стационарным больным лекарственных средств, зарегистрированных в установленном порядке в Российской Федерации и разрешенных к медицинскому применению, но не входящих в стандарты медицинской помощи и территориальный перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств, производится только по решению врачебной комиссии, которое фиксируется в медицинских документах больного и журнале врачебной комиссии.". Если Вы, заручившись поддержкой администрации, сможете донести до врачей, какой геморрой им светит при попытке назначить актовегин, не входящий ни в утвержденные стандарты, ни в ЖНВЛС, то Вы, возможно, сумеете сократить и расходы на приобретение заведомо бесполезных препаратов. Конечно, это сложно, но можно попробовать и из приказов МЗ извлекать пользу. |
Цитата:
Роль провизора велика, но не основная. |
Цитата:
Только вот почему именно с провизора управление требует ГОДОВУЮ заявку на медикаменты Да, подписывает ее администрация - это правда :) Цитата:
Интересный вопрос... Странно - на сайте Минздрава стандартов не вижу Может кто подскажет где можно эти стандарты посмотреть? В Гугл не отсылать - бесполезных сайтов с устаревшей инфо |
Актовегин в действующие стандарты не входит. Стандарты есть на сайте МЗСР ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]), их можно посмотреть и на Консультантплюс и многих других местах интернета
|
Спасибо - буду знать :ay:
значит наши доктора пользуются старыми стандартами... |
Уважаемый Archie_Cochrane. Список неэффективных лекарств, представленный Вами видится слишком "упрощенным".
Исходя из идеи, как я её понимаю, необходимо взять государственный реестр лекарственнных средств и к каждому добавить таблицу: высокоэффективен при .... нозологиях, слабо эффективен при ..., неэффективен при ... Вот тогда любой фармацевт или организатор сможет с учетом пожеланий и финансовых возможностей составить нужую заявку для своего конкретно учреждения. Врач же обязан знать и сам чем и как лечить своих профильных пациентов с учетом стандартов, принципов доказательной медицины и т.д. |
Цитата:
Наверное в основном в силу своей занятости. После приема в поликлинике или в перерывах между операциями не каждый будет лазить по кокрановским библиотекам и подобным англоязычным ресурсам. Большая часть "работает по старинке" - мало чем интересуется - и проблемой эффективности в том числе. Этот перечень я составил как смог - стараюсь вносить поправки, но конечно этим должны заниматься специалисты... Прекрасно понимаю, что он очень далек от совершенства, но может со временем сообща доработаем его до нормального уровня. Я связывался по электронке с руководством российского кокрановского сообщества - и честно говоря, надеялся на большую помощь с их стороны. Как минимум хотелось бы увидеть обновленный НЕГАТИВНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ МЕДИЦИНСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ ФОРМУЛЯРНОГО КОМИТЕТА РАМН Надеюсь, что все же не зря затронул эту тему... Всем спасибо за комментарии - старался учесть все замечания :ab: |
Мне, моим детям очень хорошо помогал примадофилис при кишечных растройствах. Не пойму, почему этот препарат не эффективен? Если быстрый и явный эффект у 1-2 летнего малыша (эффекта плацебо здесь не может быть в принципе)...
А мексидол? Классно помогает... |
В прошлое воскресенье в программе "Время" был сюжет
как раз по теме эффективности лекарств Судя по цитате, прозвучавшей в сюжете они не прошли мимо нашего разговора так что мы не зря завели этот разговор... Ссылка удалена. Модератор |
Можно в этот список добавить афобазол, деприм, тенотен, грандаксин (?), фенотропил, арбидол при ОРВИ (малоэффективный препарат), антибиотик спарфло.
|
Спарфлоксацин-то Вам чем не угодил? Небезопасный - да, но неэффективный - нет, свои непосредственные обязанности - борьбу с миробами - вполне эффективно выполняет.
А Арбидол, Вы считаете, неэффективен только при ОРВИ? А в каких случаях эффективен? |
Я бы не отнес деприм и грандаксин к неэффективным препаратам (другое дело - слабые).
|
Цитата:
ИМХО, это относится и фенотропилу. По наркологии я бы в черный список внес пропротен 100 и анар. |
Цитата:
|
"Absence of evidence is not evidence of absence"
Извините, что поднимаю старую тему. Список "неэффективных стредств" уже видимо удален модератором, но я не по поводу списка.
Выскажу свое мнение по поводу всей темы при помощи названия следующих статей: Вот ссылки на две статьи под одним названием "Absence of evidence is not evidence of absence" написанные с разрывом в 10 лет (статьи в бесплатном доступе!): [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] И еще одна смешная и часто цитируемая статья на тему отсутствия доказательной базы у парашутов как средства борьбы с гравитацией (тоже бесплатная), поиск волотнтеров для контрольной группы ведется до сих пор :) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] |
вот такое нашла.Кстати ничего из перечисленного ниже нет в Иордании.Сначала я сильно удивилась,чем же можно лечить,а оказывается оно и так не помагает
Список лекарств с недоказанной терапевтической эффективностью [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] 1. Актовегин, Церебролизин, Солкосерил, (гидролизаты мозгов) – препараты с недоказанной эффективностью. Актовегин не прошёл полноценных, независимых исследований по правилам GCP. В станах западной Европы и США Актовегин не применяется. Препараты, содержащие компоненты животного происхождения запрещены в развитых странах. В кокрановской библиотеке нет ни одного исследования Актовегина. И при этом у нас Актовегин назначается практически всем на любой стадии беременности, во время и после родов, для лечения ожогов, реабилитации поле инфарктов и инсультов, при многих хронических заболеваниях. На англоязычном сайте корпорации-производителе указано, что вытяжка из крови телят продается только в страны СНГ, Китай и Южною Корею. 2. Арбидол, Кагоцел, Оциллококцинум, Ингавирин, Виферон, Лавомакс, Анаферон, Полиоксидоний, Циклоферон, Эрсефурил, Имуномакс, Ликопид, Изопринозин, Примадофилюс, Энгистол, Имудон и прочие иммуномодуляторы. Арбидол: Проведенные исследования не дают оснований рассматривать арбидол как препарат с доказанной в испытаниях активностью для лечения гриппа. Исследователей из-за рубежа по-настоящему этот препарат не заинтересовал. Хорошо рекламируются и активно лоббируются на самом высоком уровне. 3. АТФ (аденотрифосфорная кислота) Рибоксин (Инозин) В кардиологии АТФ используется только для купирования определенных нарушений ритма, что связано с его способностью кратковременно блокировать проводимость АВ-узла. При этом АТФ вводится внутривенно, а эффект ограничивается несколькими минутами. Во всех других случаях (в том числе распространенное ранее применение в/м курсами) АТФ бесполезен, потому что "живет", при введении в организм эта АТФ, очень мало времени, и затем распадается на составные свои части, поэтому единственный возможный результат введения АТФ - это абсцесс в месте введения. 4. Бифидумбактерин, Бифиформ, Линекс, Хилак Форте, Примадофилус и другие пробиотики. К назначению пробиотиков в развитых странах относятся с большой осторожностью. 5 Валидол. Не более чем мятная конфетка, имеющая отдалённое отношение к медицине. Неплохо освежает дыхание. Почувствовав боли в сердце, человек кладёт под язык валидол вместо обязательного в таких ситуациях нитроглицерина и уезжает с инфарктом в больницу. 5. Винпоцетин и Кaвинтон. Сегодня к применению не рекомендуется: ни одно доброкачественное исследование клинически значимых эффектов у него не выявило. Это вещество, получаемое из листьев растения Vinca minor. Препарат мало изучен. Посему в США и многих других странах относится к БАД, а не к лекарствам. $15 баночка на месяц приема. В Японии изъят из продажи из-за явной неэффективности. 6. Ноотропил, Пирацетам, Семакс, Тенотен, Фезам, Аминалон, Фенибут, Пантогам, Пикамилон, - плацебо препараты 7. Мексидол, Фенотропил, Милдронат - доппинги под видом ноотропов - используются только в СНГ Поиск по медлайну не выявил ни одного рандомизированного плацебо контролируемого исследования на людях 8. Тималин , Тимоген Действующее вещество этих лекарств — комплекс полипептидов, получаемых путем экстракции из вилочковой железы (тимуса) крупного рогатого скота. Первоначально сырье для изготовления препаратов поступало с Ленинградского мясокомбината. Врачи широко назначали тималин (инъекции) и тимоген (капли в нос) взрослым и детям в качестве иммуномодулятора и биостимулятора при состояниях и заболеваниях, которые сопровождаются понижением иммунитета, в том числе при ожогах и отморожениях, острых и хронических гнойно-воспалительных заболеваниях костей, мягких тканей и кожи, острых и хронических вирусных и бактериальных инфекциях, различных язвах, а также в терапии при туберкулезе легких, рассеянном склерозе, облитерирующем атеросклерозе, ревматоидном артрите и для ликвидации негативных последствий лучевой и химиотерапии. В базе данных публикаций по медицине Medline значится 268 статей, упоминающих тималин и тимоген (253 — на русском языке), но ни одна из них не содержит информации о полноценном (двойном, слепом, рандомизированном) исследовании безопасности и эффективности этих препаратов. В 2010 году на конгрессе «Человек и лекарство» был заслушан доклад аспиранта кафедры клинической фармакологии Московской медицинской академии им. Сеченова, кандидата медицинских наук Ирины Андреевой, которая утверждала, что «эффективность и необходимость применения таких препаратов, как тимоген, тималин и прочих иммуномодуляторов, получивших широкое распространение в российской врачебной практике, в клинических исследованиях не доказана». По мнению специалистов Института гематологии РАМН, «доказательств эффективности применения тималина и тимогена в комплексной лучевой терапии нет». «Сама концепция „понижения иммунитета“ и возможность его „повышения“ есть уродливое упрощение знаний о сложной системе иммунитета, — говорит профессор Василий Власов. — Ни один из „стимуляторов иммунитета“, вроде левамизола, тималина, амиксина — их множество на русском рынке — не имеет убедительных доказательств полезности, если, конечно, не считать пользой прибыль производителя». 9. Биопарокс, Кудесан 10. Вобензим. Производители уверяют, что он исцеляет, продляет жизнь и молодость. Не стоит верить в сказку о чудодейственном препарате, который не тестировался в экспериментальных исследованиях только потому, что это дорого. Фармкомпании вкладывают сотни миллионов долларов в испытания препарата, даже если есть небольшая надежда, что удастся доказать его эффективность. Остаётся только догадываться, почему эти исследования в отношении вобензима не сделаны до сих пор. Зато большие средства вкладываются в его рекламу. 11. Глицин (аминокислота)Тенатен, Энерион, препараты зверобоя, Гриппол, Полиоксидоний 12. Глюкозамин Хондроитин Эффективность не доказана. 13. Кокарбоксилаза. Только в России активно используются и в акушерстве, и в неврологии, и в интенсивной терапии. Не применяются в развитых странах. Никогда не тестировалась в серьёзных исследованиях. Этому препарату препараты приписываются какие-то чудодейственные способности улучшать обмен веществ, помогать от многих болезней и якобы усиливать эффект других препаратов. 14. Корвалол , Валокордин. Клинически доказано , что Корвалол (в их состав входит сильнодействующее средство - фенобарбитал ) не влияет на течение и исходы сердечно–сосудистых заболеваний и в то же время доказано, что фенобарбитал, входящий в их состав накапливается в тканях и в последствии их разрушает. Фенобарбитал запрещен во всем мире и только у нас продается без рецепта. 15. Тромбовазим - тромболитик, используется для лечения хронической венозной недостаточности, острого коронарного синдрома, инфаркта миокарда. 16. Спарфлоксацин или Авелокс моксифлоксацин 17. Танакан, Предуктал - препараты с довольно слабой доказательной базой. 18. Цитохром С+аденозин+никотинамид (офтан катахром), азапентацен (квинакс), таурин (тауфон) – не доказана возможность предупредить развитие катаракты и отодвинуть сроки операции; 19. Эссенциале, Ливолин Эссенциале Н, как и многочисленные препараты-аналоги, якобы улучшает состояние печени. Убедительных данных об этом нет, производители не стремятся их активно испытывать. А наше законодательство позволяет выводить на рынок препараты, не прошедшие правильных двойных слепых контролируемых испытаний. Нет исследований, соответствующих принципам доказательной медицины, подтверждающих эффективность Ливолина и его аналогов в лечении заболеваний печени вообще, и жирового гепатоза в частности. 20. Мезим Форте 21. Ново-пассит. Для простой настойки из трав стоит дороговато. При продвижении своего товара производитель активно использовал "индивидуальную работу с ключевыми специалистами и врачами".* Позиционируется как анксиолитик - психотропное средство, подавляющие тревогу, страх, беспокойство, эмоциональное напряжение. В состав Ново-пассита входит комплекс жидких экстрактов лекарственных растений (валериана лекарственная, мелиcса лекарственная, зверобой продырявленный, боярышник обыкновенный, пассифлора инкарната (страстоцвет), хмель обыкновенный, бузина черная) гайфенезинл. Именно гвайфенезину приписывается анксиолитическое действие препарата. Между тем, гвайфенезин является все лишь муколитиком и не может оказывать действия которое приписывается препарату. Впрочем, пропустить перед сном немного спиртику - еще никому не мешало... 22. Пропротен 100 . 23. Инстенон, Циннаризин. Инстенон не применяется в других странах с конца 70-х годов прошлого века. |
Цитата:
P.S. фенотропил=карфедон="русский допинг" точно так же как "русская рулетка" или "русские горки" известен всем. Он тоже не эффективен? |
Часовой пояс GMT +3, время: 18:39. |
Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |