Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Форум для общения врачей кардиологов (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=135)
-   -   Занятные ЭКГ (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=33968)

Gilarov 03.06.2009 23:17

Тогда акромя мерцалки - ничего не вижу. Широкие комплексы - аберрация.

dav1972 04.06.2009 01:19

Похоже на рецидивирующее трепетание. Может быть в сочетании с пробежкой ЖТ.

Gilarov 04.06.2009 07:19

Цитата:

Сообщение от dav1972 (Сообщение 761319)
в сочетании с пробежкой ЖТ.

Между широкими комплексами все RR разные.

Dr.Cat 04.06.2009 08:12

Синкопальные состояния появились около 3-х лет назад, с периодичностью 1 раз в 1-2 месяца. По этому поводу лечилась у невролога в местной поликлинике (кавинтоном, церебролизином). Последние 6 месяцев стала отмечать учащение эпизодов потери сознания. В день поступления 7 раз потеряла сознание. Сама пациентка описывает потерю сознания как "выключили свет", предварительного ухудшения самочувствия, перебоев, сердцебиений, пауз не ощущает. В анализах при поступлении все в норме (в т.ч. кардиоферменты, тропонин, Д-димер), кроме повышения креатинина и мочевины. Гормоны щитовидной железы в норме. При ЭхоКГ умеренное расширение выводного отдела правого желудочка - 3.2 см, остальные размеры в норме. Локальная сократимость не нарушена, ФВ более 55%. Легочной гипертензии нет. При поступлении начата инфузия лидокаина с положительным эффектом: тахикардия с широкими комплексами не регистрируется, сохраняется мерцательная аритмия. К терапии добавлен аллапинин - восстановление синусового ритма через 6 часов, тахикардия с широкими комплексами не регистрируется. Какая дальнейшая тактика?

Gilarov 04.06.2009 10:57

ЭФИ...

Dr.Cat 04.06.2009 11:21

Цитата:

ЭФИ...
ЭФИ было, но значительно позже. Точне не только ЭФИ, а ЭФИ и РЧА, и к тому времени с диагнозом было все ясно.

dav1972 04.06.2009 15:30

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 761365)
Между широкими комплексами все RR разные.

Полиморфная.
А если это аберрация, то ее выраженность (морфология) разная во всех комплексах.

Цитата:

Сообщение от Dr.Cat (Сообщение 761476)
ЭФИ было, но значительно позже. Точне не только ЭФИ, а ЭФИ и РЧА, и к тому времени с диагнозом было все ясно.

Все-таки мне кажется, что из наджелудочковых аритмий это либо трепетание, либо эктопическая предсердная.

Dr.Cat 04.06.2009 20:05

Этой пациентке была выполнена МРТ. По данным МРТ - аритмогенная дисплазия ПЖ. Из стационара выписана на двойной ААТ (соталол 160 мг/сут, аллапинин 75 мг/сут). В течении года на этой терапии нарушения ритма не регистрировались. Через год при контрольном ХМ частая, полиморфная желудочковая экстрасистолия, в т.ч. парная. Выполненно ЭФИ РЧА в правом желудочке с хорошим эффектом. Дальнейшая история этой пациентки не известна (прошло около 2-х лет).

dav1972 04.06.2009 20:29

Без ИКД по экономическим причинам?
Интересна топика поражений правого желудочка по данным МРТ.
Зафиксированная наджелудочковая аритмия больше не проявлялась (и в ходе ЭФИ не индуцировалась)?

Dr.Cat 04.06.2009 20:37

1. Да.
2. К сожалению у меня протокол не сохранился, если найду у коллег выложу обязательно.
3. Нет.

ozinvev 09.07.2009 20:06

Вложений: 4
Такие ЭКГ (сделаны с интервалом в 1 день):

Moskvicheva 10.07.2009 09:42

Цитата:

Сообщение от ozinvev (Сообщение 793376)
Такие ЭКГ (сделаны с интервалом в 1 день):

Мне кажется, что если ЭКГ во всех отведениях снималось одновременно, каждому P соответствует свой QRS, просто PQ разный. Следовательно АВ блокады 2-3 ст нет. А паузы СА блокада.

dav1972 10.07.2009 17:51

ИМХО, СА-блокада + предсердная экстрасистолия

ozinvev 10.07.2009 18:19

Интересно, на мой взгляд, что при 2-х последовательных регистрациях ЭКГ через 12-14 часов сохранялись подобные циклы по 4 комплекса PQT с выпадением 5-го.

lubmama 10.07.2009 22:02

Цитата:

Сообщение от ozinvev (Сообщение 794160)
Интересно, на мой взгляд, что при 2-х последовательных регистрациях ЭКГ через 12-14 часов сохранялись подобные циклы по 4 комплекса PQT с выпадением 5-го.

Интересно, а где Вы на первой ЭКГ видите четыре комплекса с выпадением пятого?:bn: Обе пленки сняты, судя по всему, в режиме автомат, т.е. было снято в первый день всего 4 комплекса, и во второй 4. А однозначно сказать, что четыре комлекса в первый день такие же, как и во второй я бы не решилась. Может есть какое-нибудь длинное отведение?

lubmama 11.07.2009 10:17

Олег Валентинович, так Вы все-таки сами думаете что это АВ-бл. 2ст.1тип?:bn: Или СА-бл? Тогда третий комплекс на второй ЭКГ это экстрасистола? У меня, конечно, опыта не так много, как у Вас, но разобраться тоже очень хочется!:ab:

ozinvev 11.07.2009 10:23

Цитата:

СА-блокада + предсердная экстрасистолия
Таково и моё мнение

dmblok 10.08.2009 09:48

Мужчина 167см - 59 кг, впервые в жизни поступил в стационар с невнятными болями в грудной клетке. Кардиологический анамнез отсуствует.
ЭКГ при поступлении: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Что можно ожидать при ЭХО-КГ и других методах обследования?

Chevychelov 10.08.2009 10:34

Окклюзия проксимальной левой передней нисходящей коронарной артерии выше первой перегородочной и первой диагональной ветвей

Kira1975 10.08.2009 13:23

Возраст пациента? Что аускультативно?

dmblok 10.08.2009 14:34

Цитата:

Сообщение от Kira1975 (Сообщение 818307)
Возраст пациента? Что аускультативно?

41 год. При аускультации систолический шум на верхушке, который учитывая скромную комплекцию пациента может показаться грубым.
Улучшеное качество ЭКГ:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Kira1975 10.08.2009 14:54

Я бы рассматривала ГКМП как возможный и наиболее вероятный, на мой взгляд, вариант.

ozinvev 10.08.2009 16:28

Электролитные расстройства ведь исключены?

Gilarov 10.08.2009 18:02

Я тоже за ГКМП. Кстати, в V2-3 какие-то зубцы Р-образные после Т. Нет ли там блокады 2:1? По монитору измерять трудно, да и изолиния там гуляет...

ozinvev 10.08.2009 18:38

Цитата:

Кстати, в V2-3 какие-то зубцы Р-образные после Т. Нет ли там блокады 2:1?
2:1 не получается. Во 2 отведении, где Р достаточно амплитудный не видны они после QRS.
В задачках от dmblok ждёшь подвоха. И ГЛЖ как проявление ГКМП не слишком ли просто.

dmblok 10.08.2009 19:29

Цитата:

Сообщение от ozinvev (Сообщение 818571)
2:1 не получается. Во 2 отведении, где Р достаточно амплитудный не видны они после QRS.

Да мы тоже в так считаем. Зазубрина которую можно принять за P сместилась через на следущий день, а потом исчезла. Электолитных нарушений и вообще особенностей в анализах нет. Да и Р-Р если преставить АВ блокаду 2 ст разные. ЧСС все время 52-64 в мин.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Chevychelov 10.08.2009 19:47

А ведь динамика?, коллеги,что б я так жил

ozinvev 10.08.2009 19:56

Если электроды были установлены точно по старым местам, то депрессия ST и глубина з.Т в левых грудных уменьшились.
Получается, всё же была какая-то острота..
Против ГЛЖ говорит субтильная конституция пациента и вольтажный признак здесь может не работать.

Yariko 10.08.2009 21:38

изолированный инфаркт правого желудочка?

dmblok 10.08.2009 22:14

Цитата:

Сообщение от Khomitskaya (Сообщение 818744)
изолированный инфаркт правого желудочка?

Больной стабильный. Ни специфической клиники ни особенностей в анализах нет. Через короткое время переведен в обычную палату.

Gilarov 11.08.2009 00:23

На Эхо совсем ничего?

Igor73 11.08.2009 08:40

Норма
 
Kyuhyun Wang. ST-Segment Elevation in Conditions Other Than Acute Myocardial Infarction. NEJM 2003.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Figure 1.
Electrocardiograms Showing Normal ST-Segment Elevation and Normal Variants. Tracing 1 shows normal ST-segment elevation. Approximately 90 percent of healthy young men have ST-segment elevation of 1 to 3 mm in one or more precordial leads. The ST segment is concave. Tracing 2 shows the early-repolarization pattern, with a notch at the J point in V4. The ST segment is concave, and the T waves are relatively tall. Tracing 3 shows a normal variant that is characterized by terminal T-wave inversion. The QT interval tends to be short, and the ST segment is coved.

dmblok 11.08.2009 09:06

ЭХО-КГ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Kira1975 11.08.2009 10:43

Так если бы на ЭКГ смущали только подъемы ST, то все бы ничего. Хоть глазам своим не верь.
Спасибо dmblok’у за случай, очень поучительно.

Viola09 12.08.2009 21:07

Файл с ЭХО не загружается к сожалению,интересно,что там описательно.?По ЭКГ-признаки амплитудные и реполяризационные ГЛЖ-конституция не мешает,возраст позволяетПравый совершенно не при чем Согласна,что не исключается ишемия-динамика есть и еще желательна

Yariko 12.08.2009 22:32

Цитата:

Сообщение от Viola09 (Сообщение 820468)
Правый совершенно не при чем

у данного конкретного пациента ни при чем, но, вообще, при изолированном инфаркте правого желудочка отмечается элевация ST в V1-V4
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Gilarov 12.08.2009 22:50

Элевация ST в V1-4 наблюдается при переднеперегородочном ИМ.
При правом ИМ речь, вероятно идет о правых V3 и V4? :)

Yariko 12.08.2009 23:11

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 820546)
Элевация ST в V1-4 наблюдается при переднеперегородочном ИМ.
При правом ИМ речь, вероятно идет о правых V3 и V4? :)

то, что Вы пишите, Михаил Юрьевич, это в классическом варианте, но есть еще
Isolated righ ventricular infarct is extremely rare and may be interpreted erroneously as left ventricular anteroseptal infarction on ECG because of ST-segment elevation in leads V1 -V4
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
второй абзац в разделе ЭКГ

P.S. стал бы уважаемый dmblock переднеперегородочный инфаркт предлагать для обсуждения ;)

Gilarov 12.08.2009 23:25

Это я видел. И раньше об этом читал. На самом деле, там мутно. Чаще все же V1-2 (V3). При появлении изменений V1-4 предлагают ориентироваться на клинику (несоответствие тяжести клинических проявлений ЭКГ картине).

Yariko 12.08.2009 23:35

конечно, для ИМ правого желудочка специфичность и чувствительность элевации ST в V4R и V3R большая, но V1-V3, а в ряде случаев, и в V4 я бы не сбрасывала со счетов
еще ссылочки
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Вот еще один абстракт по большей специфичности и чувствительности элевации ST в V4R и V3R по сравнению с V1-V3, может, кого-нибудь заинтересует [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Chevychelov 13.08.2009 08:57

Все зависит от того, где окклюзия, если ниже тех ветвей, что я указал, тогда в V1 элевации нет вообще.

raden 24.08.2009 13:16

Зачем обязательно ГКМП? по Эхо картинкам у пациента ГЛЖ. Кроме того, вполне может быть апикальная гипертрофия, кот. будет приводить к таким изменениям реполяризации. По приведенным картинкам верхушка либо утолщена, либо "срезанная". Если есть, поместите пожал картинки с более "длинным" ЛЖ, иначе у изменений реполяризации будет очевидная причина- гипертрофия верхушки ЛЖ

dmblok 28.08.2009 11:39

Цитата:

Сообщение от raden (Сообщение 830003)
Зачем обязательно ГКМП? по Эхо картинкам у пациента ГЛЖ. Кроме того, вполне может быть апикальная гипертрофия, кот. будет приводить к таким изменениям реполяризации. По приведенным картинкам верхушка либо утолщена, либо "срезанная". Если есть, поместите пожал картинки с более "длинным" ЛЖ, иначе у изменений реполяризации будет очевидная причина- гипертрофия верхушки ЛЖ

С точки зрения лечащих врачей, представленые клипы практически исключают наличие у пациента гипертрофии миокарда. Возможности выложить дополнительные ЭХО-проекции в настоящий момент отсуствуют.

raden 03.09.2009 23:42

МЖП и задняя стенка по 11 мм никак не могут исключать ГЛЖ. особенно, учитывая, что пациент "скромной комплекции". Верхушка не видна и вполне может быть толстой. По- моему, не обязательно выраженность изменений реполяризации соответствует степени ГЛЖ.

raden 10.09.2009 22:46

Так, простите, что в итоге с пациентом?

dmblok 11.09.2009 09:39

Цитата:

Сообщение от raden (Сообщение 840212)
МЖП и задняя стенка по 11 мм никак не могут исключать ГЛЖ. особенно, учитывая, что пациент "скромной комплекции". Верхушка не видна и вполне может быть толстой.

Допускаю, что возможно верхушка видна, в данных клипах, неоптимально. Тем не менее гипертрофии миокарда нет.
Цитата:

Сообщение от raden (Сообщение 840212)
По- моему, не обязательно выраженность изменений реполяризации соответствует степени ГЛЖ.

Это очевидно.
Цитата:

Сообщение от raden (Сообщение 846729)
Так, простите, что в итоге с пациентом?

Пациент здоров.

raden 11.09.2009 12:08

понятно.с чем, по Вашему мнению, связаны изменения в V4-V6?

Chevychelov 11.09.2009 12:17

Цитата:

Сообщение от dmblok (Сообщение 846931)
Допускаю, что возможно верхушка видна, в данных клипах, неоптимально. Тем не менее гипертрофии миокарда нет.
Это очевидно.

Пациент здоров.

Я бы сказал: пациент более здоров, нежели болен. Все-таки есть еще радионуклидная сцинтиграфия и МРТ (если не КАГ). И вообще пациента не видно , в прямом смысле.

dmblok 12.09.2009 10:00

Цитата:

Сообщение от raden (Сообщение 847082)
с чем, по Вашему мнению, связаны изменения в V4-V6?

Коллега выше привел ссылку. http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=282 Мне кажется она в какой-то степени отвечает на этот вопрос.
Цитата:

Сообщение от Chevychelov (Сообщение 847093)
Я бы сказал: пациент более здоров, нежели болен. Все-таки есть еще радионуклидная сцинтиграфия и МРТ (если не КАГ). И вообще пациента не видно , в прямом смысле.

Извините, уважаемый коллега, что не удалось инсталлировать пациента непосредственно в сообщение, что бы Вы могли всесторонне с ним (этим пациентом) познакомиться.
Если Вы изложите убедительные аргументы, что человеку без клиники, только с указанными изменениями на ЭКГ, нужно проводить сложные диагностические методы обследования, мы вызовем его повторно в больницу и проделаем с ним то, что Вы рекомендовали.

Chevychelov 12.09.2009 10:15

Цитата:

Сообщение от dmblok (Сообщение 848022)
К
Извините, уважаемый коллега, что не удалось инсталлировать пациента непосредственно в сообщение, что бы Вы могли всесторонне с ним (этим пациентом) познакомиться.
Если Вы изложите убедительные аргументы, что человеку без клиники, только с указанными изменениями на ЭКГ, нужно проводить сложные диагностические методы обследования, мы вызовем его повторно в больницу и проделаем с ним то, что Вы рекомендовали.

Лично я считаю, что указанные мною исследования проводить не обязательно. Тем более, что я никогда этого не делаю. Но при очном осмотре обычно всплывают факты, которые позволяют лечить такого пациента как больного, скажем, ИБС. У меня есть такой пациент 41 года, у которого кроме аналогичной ЭКГ есть еще и АГ. Лечение ББ, аспирином (СКОРЕ натягивает на 5%) и статинами (имеется гиперлипидемия) позволяет как бы одновременно лечить и ИБС. Кроме того, у меня было не менее десятка пациентов около 40 лет с нормальной ЭКГ и без признаков ИБС, которые по собственному настоянию прошли КАГ и примерно в 50% стенозирующий атеросклероз был обнаружен.


Часовой пояс GMT +3, время: 14:40.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.