Ответ acha
 

acha, а как Вы представляете себе разницу между психологическим консультированием, психокоррекцией и психотерапией?:confused:

Психологи во всем мире, в том числе и в РФ кодируют по МКБ-10, как F, так и используя другие рубрики. Есть писхологи, которые это не делают - но невежество от професии не зависит, не так ли?

Я так же использую и медикаменты и психотерапию. Скажем так, на обсуждение медикаментозного лечения требуется время, создание иного контекста и т.п. Это все преодолимые сложности. Есть интересный феномен. Когда ко мне заходит пациент - он уже заходит или как пациент ("здравствуйте доктор..."), или как клиент ("я давно хотел сходить к психологу..."). В первом случае, человек ориентирован на таблетки, во втором - поговорить. Но за какую ниточку ни тяни, все к одному придем: расскажу я все, а вот решение что с этим делать принимать пациенту. В этом позиции врача и психолога сходятся: ответственность за здоровье человека не лежит ни на психологе, ни на враче - здоровье - дело пациента или его доверенного лица.

Что касается проблемы суицида - то в кризисных службах именно психологи, а не врачи ежечастно, ежеминутно делают огромную работу. Кто-нибудь из врачей пробовал по телефону удержать человека от суицида? А для некоторых специалистов, участвующих в этой теме -это ежедневный труд. Психиатр госпитализирует пациента в стационар, фиксирует, устанавливает круглосуточный пост, наблюдение. Психолог (психотерапевт) умеет словом воздействтвовать на этот процесс. Второе не отменяет важность первого, но и первое второго.
И, acha, это огромная и очень болезненная тема, те кто пережил суицид пациента/клиента, вне зависимости от специальности это знают. Я не думаю, что "суицидировал у тебя пациент или нет" - это то, чем стоит как-то бравировать. Сам по себе факт суицида пациента ничего не говорит о квалификации специалиста.

Ответственность за здоровье больного находящегося в ЛПУ несет лечащий врач, при условии, что больной не нарушает прописанный ему режим. То же самое и вне ЛПУ.
Надежда Сергеевна, где в моих постах Вы увидели сомнение в квалификации психологов? В примере с суицидом в ЛПУ меня интересовал юридический аспект проблемы, не более того.
Вы неоднократно утверждаете, что психолог имеет право оказывать психотерапевтическую помощь (еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что под термином психотерапевтическая помощь я подразумеваю например: Ds: депрессия кодируемый символом F с последующим лечением), но не приводите ссылок на нормативные документы. Давайте все же вести аргументированную дискуссию.

Ок! Аргументируйте:
"Ответственность за здоровье больного находящегося в ЛПУ несет лечащий врач, при условии, что больной не нарушает прописанный ему режим. То же самое и вне ЛПУ."
На чем основанно это утверждение?

Психиатр назначает АД, психолог или психотерапевт проводит КПТ (когнитивно-поведенческая терапия):
A - Cognitive Behaviour Therapy is also an effective maintenance treatment and is recommended for patients with recurrent depression who are no longer on medication. (Grade A, Level Ia)
A -Concurrent combined psychotherapy and pharmacotherapy is recommended in severe depression and chronic depression as it is more effective than either alone in these conditions. (Grade A, Level Ib)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Treatment
1.Psychoeducation
• Educating the patient
• Adequate follow-up
• Lifestyle changes
2.Referral to a psychiatrist
3.Pharmacotherapy
• Antidepressants: tricyclic antidepressants, selective serotonin reuptake inhibitors, venlafaxine, mirtazapine, and bupropion
• Increasing dose
• Switching antidepressants
• Addition of a second antidepressant
4.Psychotherapy
• Cognitive behaviour therapy
• Interpersonal therapy
• Psychodynamic psychotherapy
• Problem-solving therapy
• Couple/marital therapy
5.Concurrent combined psychotherapy and pharmacotherapy
6.Electroconvulsive therapy
7.Suicide prevention
• Maintain contact, ensure close supervision, and engage support systems
• Hospitalization
• Self-administered rating scales


Или еще.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Treatment/Management
1. Treatment of mania in well-defined DSM-IV-TR bipolar 1 disorder, with pharmacotherapy including lithium, valproate, and/or atypical antipsychotic agents, with other adjunctive medications as indicated
2. Ongoing medication therapy to prevent relapse
Baseline and follow-up symptom, side effect (including patient's weight), and laboratory monitoring as indicated
3. Electroconvulsive therapy (ECT) for severely impaired adolescents with manic or depressive episodes in bipolar 1 disorder, in whom medications either are not helpful or cannot be tolerated
4. Psychotherapeutic interventions [MS- Minimal standards ].
5. Treatment of bipolar disorder NOS with a combination of psychopharmacology with behavioral/psychosocial interventions[CG - Clinical guidelines ].

Александръ - Вы молодец!
 

Александръ - Вы молодец, потому что во-первых, в своем желании понять пошли в глубь феномена психологии и психотерапии. Во-вторых, потому что пишите про чувства.

В психотерапии, так же как и в психологии действительно принято называть пришедшего человека "клиентом".
Пациент - (от лат. patiens - терпящий, страдающий). Больной, лечащийся у врача.
Клиент - (от лат. cliens -послушный, покровительствуемый) - В древнем Риме - человек, добровольно отдавший себя под покровительство патрона и тем зависимый от него.

Очень важный момент, отличающий медицину ( в том числе и психиатрию) от психологии и психотерапии - фактор оценки.
Врач знает "как првильно", норму: целевые уровни АД, нормы ЧСС, ЧД, холестернина, гемоглобина, как должны себя вести нормальные люди и т.д.
Если человек обращается за помощью к психологу или психотерапевту с симптомом (гол. боль напряжения, энурез, заикание и т.п. , то критерий "выздоровления" понятен - безусловное снятие симптома. При этом не важно, что психотерапевт и клиент будут делать - танцевать, петь, рисовать, говорить, стоять на голове - лишь бы права чеовека не нарушались :)
А если так, например (сильно упрощу для иллюстрации). Приходит женщина и хочет вернуть ушедшего мужа, при этом жалуется на него и плачет как ужасно с ним жилось, какой он изверг. И Вы понимаете, что да, её муж - настоящий изверг. Что делать? Разубеждать, что дескать зачем он Вам такой? Нет, конечно, ибо кому с кем и как жить - не наше дело.... Опять же, сильно упрощая, у психолога и психотерапевта "нет права" на первородный грех, на знание "что хорошо" и "что плохо".
В психотерапии, если речь не о нозологии, а специалист работает с человеком, переживающим психологические трудностях - нет четких критериев "излеченности" - каждая история уникальна, и "пациенты" порой находят совершенно неожиданные и для самих себя и для психотерапевта решения своих проблем.

Нормальный психолог не лезет в лечебный процесс - не за чем ему это.
А бывает наоборот. Я знаю несколько врачей-психотерапевтов, которые вместе с сертификатом психотерапевта решили напрочь отказаться от назначения лекарственных средств и "лечить словом". Причем убеждение стойкое, переубеждению не поддается. Что тут скажешь. Как говорит Gallen - толерантность, толерантность и еще раз толерантность...

Меня удивляет, уважаемая Надежда Сергеевна, что Вы не считаете лечащего врача ответственным за жизнь и здоровье пациента. По-моему вообще нет необходимости аргументировать данное утверждение, потому как на мой взгляд это прописные истины, если нет ответственности, то откуда столько судебных дел? На основании чего врачей осуждают и приговаривают, в том числе к выплатам материальных компенсаций?
По Вашему мнению, Вы лично не несете ответственность за здоровье пациента находящегося у Вас на лечении?

P.s. напомню о своей просьбе аргументировать и Ваши высказывания, особенно касающиеся юридических аспектов проблемы.

acha, Вы сами ответили на свой вопрос: на основании "недобросовестного выполнения медицинскими и фармацевтическими работниками своих профессиональных обязанностей, повлекшего причинение вреда здоровью граждан или их смерть.."

Следуя приведенной Вами цитате, врач отвечает за:
- качество медицинской помощь
- организацию своевременного и квалифицированного обследования и лечение
- выдачу листка нетрудоспособности
- недобросовестное выполнение своих профессиональных обязанностей

Про "ответственность за здоровье пациента" там ничего не сказанно!!! :bn:

acha, так на чем основанно Ваше утверждение, что "ответственность за здоровье больного находящегося в ЛПУ несет лечащий врач, при условии, что больной не нарушает прописанный ему режим. То же самое и вне ЛПУ."?:confused:

Кстати, еще один вопрос к Вам без ответа:
Как Вы представляете себе разницу между психологическим консультированием, психокоррекцией и психотерапией?

Это Ваш принцип не отвечать на вопросы, но настаивать на ответах на Ваши вопросы?
По Вашему недопущение вреда здоровью не есть ответственность за здоровье? Следует ли сделать вывод из Вашего поста, что надлежащее исполнение обязанностей врача приводит к вреду здоровью пациента? И что в таком случае Вы подразумеваете под выражением «ответственность за здоровье»?

О влиянии наблюдающего на результат наблюдения... :-)
 

"Две группы исследователей, занимавшихся изучением возможности и необходимости нахождения психолога в ЛПУ пришли к отличающимся выводам.

Группа acha, alexdr, BBC пришла к выводу, что:

Цитата:

Сообщение от acha (Сообщение 365325) Так по психологам в ЛПУ уже договорились, законодательно они в ЛПУ работать не могут, в сравнении с психотерапевтами проигрывают (см. посты №№ 89, 90 и первичную тему)

Группа Anthioh, Lyubimova, stepbystep, Kwame:

Цитата:

Сообщение от Anthioh (Сообщение 365600) хороший психолог может проводить хорошую диагностику [...] и может проводить хорошую психотерапию, ничем не отличающуюся от психотерапии, проводимой врачом психотерапевтом.

"

Есть известный феномен, который учитывается в экспериментальной психологии aka методологии науки - влиянии наблюдающего на рузультат наблюдения. И это надо учитывать.


Acha, вы чего всё-таки хотите получить "на выходе исследования", какой результат? какую гипотезу доказать? что законодательно психолог не имеет права работать? или всё-таки, признавая полезность и наобходимость психологов понять, как можно попробовать наладить сотрудничество?

Из обсуждения другого приказа МЗ, регламентирующего действия врачей, в другой ветке форума:

Ответственность за Ваши собственные действия. В рамках вашей компетенции.

Или... простите, может быть вы бог? ой, то есть Бог? :-) и отвечаете за здоровье находящегося за тысячу километров от Вас человека всего лишь потому, что он обращался к Вам за мед.помощью? а если он в командировке ЗППП "получил" - и это - вред его здоровью - Вы за это отвечаете, или чувствуете, что это на Вашей совести? :-)

Офф-топ по теме "ответственность врача".
 

acha, это не принцип. И, конечно, Вы можете не отвечать, просто мне во-первых, очень любопытно, а во-вторых - учусь у Вас настойчивости получать ответы в ходе дискуссии на поставленные мной вопросы. На какой Ваш вопрос, тем более адресованый мне, я не ответила?

По-моему, и не только по-моему (см. ниже), недопущение вреда здоровью - это реализация права человека на здоровье.

Нет. Надлежащее исполнение обязанностей врача - это реализация права человека на здоровье. Ненадлежащее - нарушение права человека на здоровье.

Вначале определимся с понятиями.

Отве́тственность — обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия.По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности: юридическую, материальную, моральную, политическую и др.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ж.
1. Возлагаемое на кого-л. или взятое кем-л. обязательство отчитываться в каких-л. своих действиях и принять на себя вину за возможные их последствия.
2. Серьезность, важность чего-л.

"Слово "ответственность" имеет много оттенков значения. Надежного, заслуживающего доверия человека мы называем "ответственным". "Ответственность" подразумевает также подотчетность — юридическую, финансовую или моральную. В сфере психического здоровья под "ответственностью" имеют в виду способность пациента к рациональному поведению, а также моральные обязательства терапевта перед пациентом. Хотя каждый их этих смыслов имеет то или иное отношение к нашей теме, здесь я употребляю слово "ответственность" в одном специфическом смысле — в том же самом смысле, что и Жан-Поль Сартр, когда он писал, что быть ответственным значит быть "неоспоримым автором события или вещи"'. Ответственность означает авторство. Осознавать ответственность — значит осознавать творение самим собой своего "я", своей судьбы, своих жизненных неприятностей, своих чувств и также своих страданий, если они имеют место. Никакая реальная терапия невозможна для пациента, не принимающего такой ответственности и упорно обвиняющего других — людей или силы — в своей дисфории." (с) Ялом И. Экзистенциальная психотерапия/Пер, с англ. Т.С. Драбкиной. — М.: Независимая фирма "Класс", 1999. — 576 с.

Здоровье - это состояние полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезней или недуга (определение ВОЗ, 1948).
И замечательная статья на тему: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Таким образом, выражение «ответственность за здоровье» я рассматриваю по меньшей мере в двух аспектах.
1. Психологический: здоровье - это мое неотъемлемое благо, а посему именно я отвечаю за свое благо, за то, как я его пользую. Имеенно я являюсь творцом своего психического, физического и социального благополучия, и несу за это ответственность.
2. Юридический: у меня есть конституционное право на охрану здовровья и медицинскую помощь. Если это право нарушается, то в соответствии со статьей 46 Конституции РФ я воспользуюсь следующим своим правом:
И еще читаем:
Иными словами, за реализацию моих прав отвечает тот, кто их гарантировал. А кто у нас "Гарант Конституции"? ;)

Врач отвечает только за качество выполнения своих профессиональных обязанностей, не более.


Кстати, даже ВОЗ не берет на себя ответственность за здоровье человека,
а acha - берет:ai:

Пост №130 последний абзац, пост №120, пост №74, пост №39 последний абзац

Я помню формулировку здоровья по ВОЗ. Меня впечатляет то, что Вы не считаете себя ответственно за психическое здоровье (касательно Вашей специализации) пациента и при этом занимаетесь лечением.
Так почему судят не гаранта, а врача?
В таком случае давайте не будем осуждать врача, за то, что он надлежащим образом (в соответствии с рекомендациями принятыми в регионе) лечит ОНМК церебролизином и мексидолом, за то, что опять же, по тем же рекомендациям лечит ИБС предукталом и мексикором, он ведь надлежащим образом выполняет свои обязанности, качество которых обеспечено местными рекомендациями и не должен нести ответственность за жизнь и здоровье пациента. А ведь подобное качественное по букве закона лечение наносит вред пациенту по всем пунктам из формулировки ВОЗ: наносит экономический ущерб, может привести к ухудшению здоровья, а после того как больной узнает, что тратил деньги и получил осложнение от не нужного препарата получит и психологическую травму.
Прекрасно: и Вы все еще утверждаете, что не несете ответственность за жизнь и здоровье пациента? Т.е. Вы вполне качественно заявите больному, что у Вас больной гипертония от агрессии, и при этом не будете нести ответственность за здоровье больного?
Чудный пример: если я как лечащий врач не объяснил пациенту, как предохраняться от ЗППП, то это, безусловно, моя вина, если объяснил, и больной не выполнил моих рекомендаций, то я естественно ответственности не несу. Вы считаете иначе?

acha, ну вы б хоть ссылочки дали, ведь просматривали посты... Ох-хо-хо, сейчас найду.

Пост №130 последний абзац
-Есть ли люди проявляющие агрессивность, но не страдающий указанной патологией?
- конечно

- Каков процент этих людей? -
- Вычтите из 100% людей (ибо все люди проявляют агрессивность) тех, кто страдает перечисленной патологией.

-Каковы черты характера, усиливающие влияние агрессивности или нивелирующие ее?
- Если брать крайние точки: диссоциальное расстройство личности - астеническое расстройсство личности.

- Любое ли проявление агрессии вне зависимости от сила и продолжительности вызывает указанные проблемы?
- Нет, не любое. Важно не то, что человек агрессивен (все люди агрессивны), выжно что именно делает человек со своей агрессией.

- Какова единица измерения?
- Если Вы имеете в виду агрессивность - то балл

- Справедлива ли эта единица измерения для людей с разным психотипом?
- Да.

- Можем ли мы не зная ответов на эти вопросы принять данное утверждение за факт?
- Вы получили ответы на предыдущие вопросы. Но думаю врятли готовы принять это как факт.

- Таких вопросов на самом деле миллион, так стоит ли выдавать эту информацию как фактическую на форуме придерживающемся принципов ЕВМ?
- Во-первых, уровень доказанности этих явлений не очень сильно отличается от уровня доказанности очень многих вопросов в психотерапии и психиатрии. На РМС обсуждается много вопросов, на которые Гайды не дают ответов, в том числе и опыт присутствующих здесь специалистов. Чем этот хуже?

пост №120
- кто измерял силу гнева?
- субъективно - гневающийся человек, объективно - психодиагност.

- единица измерения силы гнева?
- балл. А еще можно, честное слово можно, в процентах измерять, в удавах, в попугаях... :)

- как долго нужно гневаться и с какой силой, чтоб заболеть?
- нужно очень сильно вытеснять этот гнев и жить с ощущение, что "я никогда не злюсь", при этом все время находиться в ситуации, провоцирующей чувство гнева.

- как влияет данное заявление психолога на желание больного провести эррадикационную терапию? (зачем убивать хеликобактер, можно ведь просто не гневаться )
- Никак. Это разные уровни и разные факторы. Тип эмоционального реагирования условие важное, но недостаточное - еще и хеликобакер нужен. ;) И убивать хеликобактер долг каждого врача, иначе нарушаются права по охране здоровья человека :) Задача психолога - решать другую часть проблемы, при этом подчеркивая важность медикаментозного лечения.

- Можно ли из этого сделать вывод, что остальные 90% не испытывают на протяжении своей жизни чувство сильного гнева?
- Ну конечно нет. Все люди знают, что такое гнев. Вот в этой теме есть очень гневные посты ;)

пост №74
- почему задачу должен ставить врач?
- Потому что он-главный. Если быть точной, не задачу, а цель.

- ведь у него нет диагноза (психологического или психотерапевтического)
- у врача есть диагноз. Предпологается, что именно в реализации лечения именно по этому диагнозу ему нужна помощь.

- на чем должен основываться врач, ставя задачу? на своем мнении?
- Безусловно на мнении пациента, на своем мнении, а также знании общей психологии, психопатологии, навыков коммуникации и т.п..

- Кто гарантирует, что решение поставленной врачом интернистом задачи не навредит больному?
- Никто, так же как и никто (может кроме "Гаранта КРФ") не гарантирует, что назначение мексидола и иже с ними помогут при чем-либо, а поход к участковому терапевту с просиживанием в очереди три часа в душном коридоре, сдерживая чрость, не спровоцируют ОИМ или ОНМК, например.

- Возможна ли вообще работа психолога без запроса со стороны пациента?
- Да, по решению суда. Да, так же как и другие мед процедуры, если это соответствует внутреннему распорядку ЛУ (в противом случае - выписка).

пост №39 последний абзац
Допустим, в ЛПУ уже есть психолог и он начал психотерапию, не думаю, что лечащий врач интернист будет ждать окончания оной, он решит свои проблемы в положенное количество койкодней и выпишет больного. И тут закрадывается вопрос: если психолог не завершил свою работу что делать пациенту? Если у интернистов есть преемственность взглядов на лечение одной и той же болезни, то у психологов она может существенно разниться, имеет ли смысл вообще начинать психотерапию в этом случае? Не лучше ли порекомендовать больному обратится к специалисту вне ЛПУ, где лимит времени не ограничен?

Ответ был дан в посте 73 , второе абзац (на слова "пост 73" можете кликнуть - пост откроется в отдельном окне):
"Для того, чтобы психолог выполнил задание интерниста в короткий срок, нужно поставить перед психологом конкретные задачи, и обозначить сроки. Эти пункты оговариваемые. Если психолог скажет, что это он может выполнить за этот срок - пусть делает в рамках краткосрочной терапии. Если он говорит, что нет - то нет. Даже если с первого, второго раза психолог в сроки не уложится, к третьему - научится. Преемственность между психологом ЛПУ и психологм вне ЛПУ - подобна приемственности между врачом стационара и врачом поликлиники - или есть, или нет. "

"Вопрос конечно интересный" (с) Смотря за что судят. Я думаю "не боги горшки обжигают", и врача судят не за нарушение прав и свобод человека, а за ненадлежащее выполнение своих обязанностей, за которые он несет ответственность. А вот за то, почему созданы условия, в которых ...

Хорошая идея! Осуждение - не категория психологии. Осуждать то такого врача можно, но и понять можно. Но самое главное, кто отвечает за те условия, в которых БОЛЬШИНСТВО врачей вынуждены так себя вести!?

acha, и что вы хотите мне сказать? (с):ai: Вы действительно считаете, что я могу такое сказать, или что такое скажет психолог (речь, конечно о профессионале) ?:confused:

Именно это Вам и пытаюсь показать уже несколько постов. Вы обязаны объяснить - и за это ответственны. Ни за что более.
Так же как и я ответственна за то, что говорю, делаю и пишу во время приема - ни за что более. Ну, еще конечно за свое собственное здоровье, здоровье ребенка до тех пор, пока ему не исполнится 15 лет и здоровье близких, которые назначили меня доверенным лицом за свое здоровье. Смотрите, как много ответственности для меня одной - мне хватает.

Чуть с боку от темы.

Я помыслил форум РМС в качестве символа ("Символ - это бытие, которое заключает в себе другое бытие".) Вполне могу посчитать этот огромный форум символом какого-нибудь реального ЛПУ. Подчеркиваю, не прямая аналогия, не похожесть, а так:ad:...

Есть отделения, есть ординаторская, есть свои интерны и маститые корифеи. Все "работают" (консультируют, обсуждают, устраивают консилиумы). "Живут" в этом ЛПУ и парамедики (генетики, дефектологи, паразитологи, иммунологи, психологи). Тоже не штаны протирают. Даже с психологами всё спокойно и ясно.

И в "психотерапевтическое отделение" этого ЛПУ пациенты попадают. Кто напрямую, а кто переводом из "соматических отделений". И в целом все результативно и без пикировок и отпихиваний: кем-то психотерапевты занимаются, кем-то психологи (как уж там они понимают кого куда, и не важно). Специалисты от психотерапии не только у себя сидят, а и в другие вотчины захаживают и к месту там приходятся.

Алексей, очень красивый символ!

Исходя из даты регивстрации админа (27.06.2001), РМС уже минимум шесть лет.
Вопрос к аксакалам: до Алексея (stepbystep) психологи в группе специалистов на РМС были?

Поскольку уважаемыми участниками дискуссии в пылу обсуждения пропущена важная ошибка, а тему читают не только профессионалы, для которых она очевидна, вновь позволю себе комментарий.
Приведенный тезис категорически не соответствует действительности:
- исчезновение симптома в медицине никоим образом не означает излечения и выздоровления (современные анальгетики позволяют обезболить практически любой процесс, но это не значит, что пациент, у которого боль прошла не нуждается в лечении (Кстати, именно этот тезис - один из трех принципов пресловутого "фельдщеризма)),
- а уж принцип лечения любой ценой... простите, ни в какие рамки не лезет. Напомню головную боль прекрасно снимает героин, в разделе "загадки" я когда-то вывешивал эффективнейшие детские таблетки от кашля с кокаином и т.д.

Коллеги, не забывайте в пылу дискуссии, что Вы врачи и поиск новых решений (он всегда мучителен) не дает нам права ниспровергать этические принципы медицины.

Уважаемый Валерий Валерьевич, очень много фраз из этой темы, если вырвать их из контекста, можно очень превратно истолковать.

Откуда столько категоричности? Речь о том, что "действительности" медицины и психотерапии несколько разняться.
Мою фразу Вы вырвали из контекста поста о разнице психотерапии и медицины. Причем иллюстрирующую важный принцип: в психотерапии лечение симптома вполне может быть запросом, на который работает специалст, причем чем быстрее сделает это психотерапевт - тем лучше пациенту! Так не во всех направления психотерапии, но так можно работать. Когда приходит пациент с энурезом, он хочет, чтобы энуреза не было, а не "три года психоанализа строго режима с разбором его эдипого комплекса" и потом гордиться энурезом. :)

Спасибо большое billу, который приводит отличную статью "Психотерапия и медицина". Надеюсь, Валерий Валерьевич, Вы с ней ознакомились.

:ai: Про это вообще никто не говорит. Использование разных методов психотерапии - КПТ, танцедвигательной, арттерапии, творческого самовыражения, психодрамы, символдрамы и т.д. и т.п. - не означает "любой ценой". Или Вы предлагаете запретить все эти направления психотерапии как недоказанные (а кроме КПТ при депрессиях, все остальное не доказано) и предать их анафеме? :ai:

Уважаемая Надежда Сергеевна,
Вы абсолютно правы, есть вещи, в которых я крайне категоричен. Их много, полный список вряд ли кому-нибудь интересен, отвечая на Ваш вопрос, я укажу 2 из них:

1. Примитивизация медицины – сведение сложного процесса к отдельным «симптомам», которые в контексте именуются «запросами». Если (простите, использую Ваш пример) пациент обратиться с «запросом» «Головная боль напряжения» (кстати, кто сформулировал запрос? Или симптом? Или все-таки диагноз?) и мы начнем стоять на голове не исключив иных причин головной боли… Если Вы используете понятие «симптом» и ином, отличном от традиционного (симптом – одно из проявлений заболевания) значении, укажите это. Симптоматическая же терапия в медицине изжила себя давно и остается лишь терапией отчаянья при экстремальных ситуациях.

2. Некорректное использование терминов, в данном случае – использование формулировок предусматривающих двойное толкование. Если «критерий .. - безусловное снятие симптома. При этом не важно, что психотерапевт и клиент будут делать» не есть терапия любой ценой, то с сожалением должен заметить, что свои 5 баллов по логике я получил незаслуженно.

Конечно, я прочитал статью, на которую Вы приводите ссылку – я вообще с большим уважением отношусь к отбору Владимира Михайловича (более того, я даже дополнил цитатой из нее один из слайдов в презентации). Тем более мне странно, что диспут еще далек от завершения – ибо в ней (в статье) – 50% ответа на заданную тему. Причем в первом же абзаце, в цитате из Виктора Эмиля Франкла «влияние … в результате которого пациенты были способны изменить отношение к своему страданию».
Если бы (простите пример из семинара) психолог сказал хирургу «Дорогой друг! Ваш пациент готовится к операции. Вне зависимости от того, насколько тщательно Вы ответили на все его вопросы, он все равно боится предстоящего… (а если ребенок, а операция рискованная, а мнительный…) Зная какие страхи наиболее характерны в предоперационном периоде (многие ли хирурги это знают? какие и с какой частотой…) я могу помочь ему преодолеть их. Это никак не повлияет на исход лечения, но страдания пациента будут уменьшены». Если бы психолог, вместо того, чтобы искать альтернативные пути терапии заболеваний сказал так, неужели хирург отказался бы от помощи? Хирурги?

P.S. ИМХО(!!!) Дискуссия проскочила ключевой момент, который мог бы привести к консенсусу. И этот момент – избитое (а потому малоосознаваемое) ВОЗовское определение здоровья. Но я не смею уводить дискуссию в сторону.

P.P.S. Извините, не могу принять Ваше обвинение в «выдергивании из контекста» - взят полный абзац, без сокращений. Возможности форума позволяют, щелкнув по стрелочке перейти на исходный пост тем, кто его забыл. Оверквотинг целого поста – дурной тон в сети.

Я пофлужу? 1 пост, честное слово…

На протяжении последних 12 лет, по роду работ, я веду точно такую же борьбу, как представленная в топике с нашей (бесспорно) инертной системой, пытаясь объяснить, что есть Nursing Process, Nursing diagnosis, Nursing cure. И почему «там» на одного врача 6-8 сестер, а «тут» 2,5 и тех не знают чем занять. Почему стали учить сестер 3 года (а раньше учили 2 и было лучше), откуда взялось «Высшее :eek: сестринское :eek::eek:образование» и о чем сестра может писать диссертацию…. И так далее…

Ответ один – до всех этих (***) нововведений работали и работаем хорошо. Зачем что-то менять.
Сотрудничество началось только тогда, когда удалось доказать, что нововведения не изменяют систему, не отбирают работу врача (хотя есть что и отнять), а дополняют ее. Что может быть введено в оказание медицинской помощи сверх того, что было к началу перестройки и за счет чего это «как» повысит качество медицинской помощи.
Ключевое слово «дополняют».

Аргументация в нашей проблеме настолько часто описывает роль психологов и настолько большое значение придает их работе, что мне странно, почему уважаемые коллеги «пси» не закрыли тему на третьем посте исчерпывающим ответом под бурные овации. Приведенный в последнем посте пример – один из десятков…

Уважаемый Валерий Валерьевич - Вы совершили подмену понятия: психология и психотерапия не медицина. А медицину никто не "примитивизирует". Просто некоторые термины используютсмя и там и там. Термин "симптом" не приватизирован медициной :) См. ниже о симптомах в психологии и медицине.
Кто формирует первичный запрос - Вам прекрасно известно - клиент.

В отношении ГБН, критику принимаю на 100% - безусловно это диагноз, погорячилась. :o Тем ни менее, после нескольких кругов по ЛПУ города со стопкой обследований, диагноз ГБН сомнения не вызывает. И тогда "симптом головной боли" вполне может быть первоначальным запросом. А описание признаком (симптомом) чего будет головная боль зависит от "психотерапевтической конфессии", к которой принадлежит психотерапевт: внутриличностный конфликт, сдерживаемая агрессия, незавершенный гештальт, слабое Эго, ранние детские нарушения и т.д. и т.п.

Принимаю на 100% - в контексте большой аудитории - это безусловный ляп. Фраза услышана Вами таким образом - значит это можно так услышать. А "истина не в словах говорящего, а в ушах слышащего".

Вас лично удовлетворил бы вариант лечения у психотерапевта: "я писаюсь и горжусь этим" ;) А что, "изменение отношения к своему страданию" очевидно! :) За несколько лет практики я таких ни клиентов, ни пациентов не встречала. Но... какие мои годы...

Валерий Валерьевич, а кто нам мешает в ходе дискуссии уйти в эту сторону? ;) Не боитесь, вернемся! Так что если Вам интересно - ведите к определению ВОЗ. Мне интересно.

Первый контекст - именно в факторе оценки.
Симптом в медицине совершенно точно и однозначно объясняется синдромом и диагнозом. По крайней мере, так учили в Альма Матер и так хотелось бы чтобы было всегда.
Симптом в психологии и психотерапии - его объяснение зависит от школы, к которой принадлежит психолог или психотерапевт, от концепции личности принятой в этой школе и т.д. и т.п.
Ключевой контекст не в посте, а в том, кому он адресован и в связи с чем.

Если психотерапия не имеет отношения к медицине, значит я ничего не понял за эти годы. Мне грустно.
Нет, но меня удовлетворили бы варианты "я не испытываю панического страха перед операцией, как раньше - я осознанно признаю риск, надеюсь и верю в успех" (развивая предыдущий пример) или "я принимаю те последствия, которые несет мое заболевание (перелом позвоночника, ампутация, грубые деформации и т.д.) и вместо того, чтобы уходить в депрессию (спиваться, проситься в интернат, вешаться, идти на паперть...) готов учиться жить в новых условиях. И побеждать".

P.S. Выше я привел пример с предоперационным больным. Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию.

Уважаемый, дорогой, милый Валерий Валерьевич, ну где же я писала, что "психотерапия не имеет отношения к медицине" :ai:
Помилуйте, я лишь о том, что психология и психотерапия не медицина. Это три разных области знаний человеческих, конечно, весьма взаимосвязанных и с общим шаманским корнем :)

Приведенный Вами пример с предоперационным больным очень хорош. Особенно мне понравилось обращение "Дорогой друг!" Дай Бог, чтобы так и было. А как в Вашем примере выглядит ответ хирурга?

А вот это, на мой взгляд, самый замечательный вопрос.

Первый очевидный фактор - тему открыл психолог, причем очень интересным способом.
В этих фразах несколько уровней.
1. заявлена красивая тема - психология в медицине.
2. такая большая тема тут же сводится к одному вопросу - психолог в ЛПУ
3. вскользь поднимается тема психосоматических взаимосвязей
4. звучит скрытый упрек - эти необразованные врачи из прошлого века не знают зачем психологи в ЛПУ.
5. при этом упрек звучит от психолога, что выглядит как нарушение границ чужаком.
6. врачу четко указывается психологом что доктору необходимо, чтобы эффективно лечить больных
...может быть я что-то еще не увидела.
Эта многоуровневость давала возможность среагировать на любой посыл. И реакции не заставили себя ждать - кто-то полез границы защищать, кто-то стал защищать образованность врача, кто-то вторую тему обсуждать, кто-то первую или третью и т.д. - страсти закипели, множество естественных и уникальных реакций...

В "моем примере" нет ответа хирурга - применительно к семинарам - отвечают слушатели, всегда по разному. Применительно к форуму - зачем "мой ответ", когда есть реальные хирурги.

А отсутствие ответа множество страстей... Если бы в 3 (10, 30) посте прозвучала логичная концепция от пси (на всякий случай - под этим термином я имею ввиду и психологов, и психотерапевтов), думаю эмоций было бы много меньше.

В том то и дело: логичная концепция от пси- чего?
Психологии в медицине, психологов в ЛПУ, психосоматики, психологической безграмотности врачей, взаимоотношений врач-психолог, как врачам лучше лечить больных с помощью психолога?

Лейтмотивом звучат психологи в ЛПУ, но эмоции все время подогреваемы именно другими темами, рождая вопросы из разряда - а почему не врачи-психотерапевты, а именно психологи и т.д.

Про "симптом"
 

Смотрим:

В психиатрии
В психологии, которой занимались психиатры - например миланская школа в частности и системная семейная терапия вообще рассматривает психологические трудности и психические проявления индивида как симптомы проблемных семейных связей и семейной истории, а не только как индивидуальные нарушения или внутриличностные конфликты. Системный подход - это не техника, а другой, отличный от индивидуальной терапии способ видения и решения проблем. Объектом терапевтической и консультативной помощи (работы специалиста) в данном подходе выступает вся система (семья или организация) целиком. Такой расширенный системный взгляд на проблему дает дополнительные возможности для анализа механизмов ее возникновения и для разрешения сложных ситуаций.

Технически -

Ууу... как все запущено! :mad: Боюсь, что так друг друга нам не понять, когда одними и теми же словами называют совершенно разные вещи. И кто в этом виноват?:confused: И что с этим делать?

Александр, Вы человек умный, задумайтесь.
Задача.
Дано: папа с мамой постоянно ходят по врачам в связи с ребенком (12л) , у которого "случаются приступы". Ребенок несколько вял, апатичен, учится хорошо, без замечаний, но в момент "приступа" использует нецензурные выражения, кидается на родителей драться и т.д. Удивительное явление - симптом (приступы) случаются исключительно дома. В школе, на улице, месяц в ПНД - паймальчик. Забирают из ПНД домой на выходные - приступ (симптом), возвращают в ПНД - все ОК. Вы думаете что психиатрический диагноз Вам что-то даст?
Спрашивается: Как Вы думаете, Александр, что будет с папой и мамой, если парень лишиться "симптома" (приступов) и перестанет их двоих водить по врачам? А что будет с самим "выделенным пациентом", с подростком?

Найдите отличия ;)

это цитата одного из Ваших постов, иных комментариев не поступало.

Как это соотносится с тезисом, что задачу должен ставить лечащий врач?

Но исчезновение симптома не говорит об излечении (иллюстрация – боль и анальгетик от ВВС)

Александр, так это началось ещё со времени психиатрии - я давал ссылку на психиатра... и вообще я привёл определение понятия "симптом" - специально - даже там упоминается "нарушения какого-либо процесса жизнедеятельности".

А вот "что с этим делать" - это очень хороший вопрос. У Вас есть какие-либо конструктивные предложения?

Надежда, я не о том. Я говорю о том, что, похоже, психологи, оттолкнувшись от терминологии, понятийной базы, принятой в медицине, "вдохнули" в эти понятия свой сокраментальный смысл, понятный только им, психологам. При этом, в разговоре, они пользуются этой терминологией (а как без нее?), но для них она наполнена иным содержанием (их так учили). Я неправильно думаю? :confused:

Не психологи, а психиатры. Они что - для Вас "за это" тоже теперь не врачи? В отношении "проблем душевных" сложно применять терминологию исключительно физиологическую...

Для меня это очевидно:
Вы обязаны объяснить - и за это ответственны. Ни за что более.
Ответственность за здоровье больного находящегося в ЛПУ несет лечащий врач
acha, мне чертовски интересно, а Вы эту разницу видите?


Это не поняла к чему?...

Цель коллеги - это запрос коллеги. Например, я посылаю клиента, которого веду индивидуально на групповую терапию к другому психотерапевту, соответственно перед ним стоят иные цели, нежели передо мной - и очень важно, чтобы это вопрос оговаривался на уровне коллег. Первичный запрос - это то, что хочет пациент. Вторичный - это то, что может психотерапевт из того, что хочет пациент.

Исчезновение симптома условие важное (это качество жизни пациента) , но не достаточное, чтобы говорить об излечении. Согласна.
Очень важный момент - что считать излечением в психотерапии, когда речь идет не о конкретной нозологии типа депрессии, фобии или ПА? ИМХО: выполненный запрос.

Я ответила на Ваши вопросы?

Александр, что ж не правильного, все верно - язык - это один из трех китов самостоятельно дисциплины: у интернистов он свой, у психиатров - свой, психологов - свой, у психотерапевтов - свой. Слова примерно одни и те же, а смысл и языки разные. А человек думает на языке...

Ой, а в психологии и психотерапии есть еще замечательный спертый термин наполненный сокраментальный смыслом - экология :)

Глубокоуважаемый Kwame, я искренне благодарен Вам за труд, проведенный при цитировании определения понятия "симптом" с викпедии и за открытие для меня столь увлекательного ресурса. Очарованный глубиной проблемы, я уже готов рискнуть и познакомиться с Гуглем (если кто-нибудь подкинет ссылку).
Однако, согласитесь, было бы опрометчиво выносить на обозрение семантический вопрос, не ознакомившись с толкование термина хотя бы в Яндексе, если в знакомстве с более серьезными источниками Вы мне отказываете.
Речь шла об использовании термина, предусматривающего двойное толкование, без комментария в открытой дискуссии. Уважаемая Надежда Сергеевна поняли это и уже ответила.
Тем не менее, спасибо.

Теперь серьезно.
Способны ли уважаемые пси-коллеги сформулировать свою миссию в медицине без использования терминов "лечить" и "болезнь"?

Уважаемый ВВС!

Это термин психиатрии и психотерапии, и в этих областях слово "симптом" используется в соответствии с его смысловым содержанием - не нравится вики - смотрим Даля:



А почему мы должны себе отказывать в использовании профессиональной терминологии, принятой в психиатрии и психотерапии? тем более в пределах тематического форума?

Валерий Валерьевич, утреннее торможение:
Если мы, :ab:Надежда Сергеевна, поняли, то соотвтственно мы, :ab:Надежда Сергеевна, и ответили? Нет, правда, как правильно? :confused:


Да уж и задачку Вы задали, Валерий Валерьевич....:ay: пошла думать...

Наброски о миссии психотерапии в целом:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Еще статья:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]


И прелюбопытнейшая статья :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Коллега Kwame, если на любой безобидный вопрос, Вы будете отвечать "А с какой стати я должен Вам отвечать", диалог вряд ли получится.
Если Вам неприятны мои вопросы или я сам, не сочтите за труд, дайте знать и я более не побеспокою Вас.

Как "сырой" вариант.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Миссия психологов и психотерапевтов в соматическом стационаре:
способствовать эффективному поведению и переживанию людей в сложных жизненных ситуациях.

Валерий Валерьевич, ради бога извините, я совершенно не ожидал, что мой комментарий будет воспринят в таком ключе...

Просто мне действительно не совсем понятно, почему вдруг мне нужно отказываться от профессиональной терминологии. Можно например ядерную физику описать в модели "на пальцах". Но это будет упрощённая модель для непрофессионалов. Тут же всё-таки идёт общение профессиональное. И вероятно нужно учитывать как-то то, что существует определённое взаимопроникновение профессий - медицина-психиатрия-психотерапия, и возникают вопросы терминологии, которые нам совместно надо рещать.

Если посмотреть на происходящее более общо - то на настоящее время ситуация видится мне следующим образом: существуют врачи-лечебники, которые выполняют свою работу, ориентируясь на стандарты EBM. И существует для неискущённого в психологии "стадо психологов", с огромным разбросом - от работающих в медучреждениях, занимающихся (по факту) психотерапией, работающих в контакте с врачами до - "астропсихологов" - которые тоже говорят, что "они людям помогают". Существование и обоих максимумов континуума - это реальность, в которой мы живём. И наша задача - подумать о том, как можно сблизить позиции грамотных профессионалов, где провести границы, как научиться говорить на общем языке.

Проблем и вопросов полно, и я очень благодарен коллегам-врачам за то, что они не боятся говорить о своих опасениях и что мы вместе можем думать, как обустраивать совместную работу на благо пациентов.

Надежда Сергеевна, я бы сказал "проживанию сложной жизненной ситуации" - чтобы не получалось, что "пси" способствуют тому, чтобы люди "эффективно переживали". Или можно - "справляться с переживаниями" (которые объективно присутствуют) в сложной жизненной ситуации.

Птер, определение безусловно коряво, думаю еще варианты.
Люди и без пси- проживают свою сложную ситуацию так, как они ей проживают. И справляются с ней наилучшим из возможным для них в настоящий момент способом. Весь вопрос в том, насколько эффективно, например, в плане продолжительности и качества их жизни, насколько они сами довольны своими реакциями...

Простите за редукционизм, есть и другие задачи у психолога, но я хочу выделить и показать для врачей одну из составляющих их работы.

Обеспечение работы процесса горевания и недопущение его патологизации - это наверное действительно одна из основных составляющих работы психолога, занимающегося психотерапией/психологической поддержкой с пациентами соматического стационара.

Для тех, кто не знаком с этими понятиями, позволю себе привести несколько отрывков из статьи, посвящённой психодинамическому пониманию процесса горевания, и несмотря на то, что работа рассчитана как минимум на специалистов, владеющих психоаналитической терминологией, данные отрывки помогут составить представление о проблеме и для не-специалистов:

*Под "утратой" подразумевается не только утрата физического объекта, но и потеря жизненной функции - например "потеря" возможности жить так, как человек жил в "здоровом" состоянии.


Кстати собственно говоря без понимания и принятия сложно говорить о сотрудничающей позиции пациента и врача - "чего лечить-то, если у меня этого нету".

Есть ещё хороший материал по утрате, и хотя он посвящён в основном утрате-смерти, но при этом авторы говорят, что:

Оценка. Браво, Надежда Сергеевна! Хоть Вы и называете вариант определения «сырым» мне он кажется достойным самой высокой похвалы.
Комментарий. Мне представляется, что такая постановка вопроса не вызовет яркого отрицания у докторов ни в реале, ни в форуме. Можно много и интересно говорить, что такое «эффективное поведение», «конструктивные механизмы совладания»; договариваться, что считать «сложными ситуациями» - но это может быть не спор, но сотрудничество. (Посмотрим, как коллеги-интернисты отреагируют на такой подход). Заметим, кстати, что упоминаемое коллегой Kwame «горевание» тоже одна из форм переживания.
Комментарий 2. Обратите внимание ретроспективно, - большинство непониманий и несогласий этой ветки были связаны с неспособностью и нежеланием как одной, так и другой стороны поступиться «своим пространством» на очень небольшом участке жизни – работа с больными людьми.

Вопрос. Помня, что болезнь – лишь часть жизни, ЛПУ – лишь часть мира, а пациент – лишь одна из жизненных ролей человека, и принимая во внимание прекрасно данное Вами определение, можно ли сформулировать «пси-миссию» более глобально, но при этом так, чтобы не потерять работу психолога в медицине?
Сделав 3 шага назад постараться увидеть не участок, но пространство, не элемент, но систему не вмешательство, но процесс.
Так, чтобы работа в ЛПУ была лишь одним из видом Работы – видом, имеющим некоторые особенности, но не противоречащим общей задаче.

Предлагаю испытать могучую силу психологии на конкретном примере

Итак, у нас имеется пациент с конкретным вопросом: "Мне 25 лет, после развода (год назад) 9 месяцев секса в моей жизни не было, а потом случилась неудача. 2 р подряд с 1 и той же девушкой почти ничего не получилось. Дяденька андролог сказал, что происхождение моей эректильной дисфункции связано с психологическими причинами. Вопрос: могу ли я для смелости 1 раз попробовать воспользоваться виагрой или чем- то подобным? Или потом будет не слезть? "

От интерниста получен конкретный ответ в контексте вопроса: "От одноразового использования зависимости не будет. Проверено"

Все ОК?

Александр, пример прочитала. Чтобы я смогла что-то ответить Вам, мне нужно понять:
1. что именно Вы ждете от обсуждения этого конкретного примера?
2. насколько Вы считаете корректным обсуждение этого примера в открытой части форума?
На мой взгляд, именно для таких обсуждений и созданы скрытые сообщения и ординаторская.

Валерий Валерьевич, спасибо за высокую оценку моих размышлений.:bp: Идея моя мне тоже нравится, и подбор слов (велико искушение уйти в профтерминологию). Выриант назвала "сырым", так как мне предложение кажется корявым, не вполне согласованным.
Над "миссией пси вообще" думаю...
Пока (видно в связи с праздником - Ростову-на-Дону вчера-сегодня 258 лет:) )мне только такой вариант видится:
Помогать людям "жить долго и счастливо" и эффективно переживать кризисы! :ab:

А что это мы все про меня и про меня? Давайте про Вас? Как Вам нравится мой новый "Мерседес"? ©

Абсолютно корректно. Человек обращается за бесплатной помощью коллектива специалистов, не публикуя никакой информации о себе. А платит он за это публичностью, в которую входит и вероятность обсуждения случая определенными профессионалами.
Я считаю, что обсуждение этого случая психологами и психотерапевтами поможет пациенту.

Александр, ничего личного (с),:ad: Вы заявили случай, в котором Вам что-то интересно, не понятно или что-то еще - вопрос в том, что именно?
Можно и про меня - опять же, что именно "про меня"? :ad:

Тут такое дело. Чтобы предложить РАЗОБРАТЬ случай в стиле: "Все ли у нас есть из анамнеза? Нужны ли дополнительные жалобы? Дифференциальный диагноз на данном этапе", нужно быть профессионалом в разбираемой теме. А я-то ведь к ним не отношусь. Я узрел случай, в котором, на мой взгляд, интернистам крайне важно сотрудничество с психотерапевтами и т.д. Кроме того, человек на форуме еще (кажется) присутствует и анамнез с жалобами всегда может быть дополнен.

Александр, пациент ведь обратился в профильный раздел - сексология. А сексолог - это в РФ тот же психиатр. А причем в разбираемом случае интернисты? :bn:Пациент не к ним пришел.
Если интернист чувствует уверенность ответить профессионально - пусть отвечает - если что-подскажем. Но запрос у пациента изначально на помощь сексолога-психиатра, а не интерниста.

1. Не только психиатр, но и эндокринолог [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
2. Высокую активность интернистов в сексологии я бы тоже не приветствовала..