Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Форум для общения врачей кардиологов (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=135)
-   -   Занятные ЭКГ (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=33968)

Yariko 05.04.2010 21:43

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063035)
Кстати, чисто теоретически, насколько бы ухудшило ситуацию у приведенного пациента введение верапамила?

несовсем поняла вопрос. Верапамил тормозит проведение в АВ-узле, улучшает проведение по дополнительному пути, что обусловливает увеличение ЧСС и возможное развитие фибрилляции желудочков.

KMN 05.04.2010 21:47

Цитата:

Кстати, чисто теоретически, насколько бы ухудшило ситуацию у приведенного пациента введение верапамила?
Наврядли верапамил как-то изменил бы ситуацию, ведь весь сброс идет по ДПП...

Gilarov 05.04.2010 22:45

Цитата:

Сообщение от Khomitskaya (Сообщение 1063069)
Верапамил тормозит проведение в АВ-узле, улучшает проведение по дополнительному пути, что обусловливает увеличение ЧСС и возможное развитие фибрилляции желудочков.

Так у него все и так идет по ДПП. Насчет того, что верапамил улучшает проведение по ДПП (т. е. уменьшает его эффективный рефрактерный период), вопрос спорный.

Yariko 05.04.2010 23:28

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063165)
Так у него все и так идет по ДПП. .

да
Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063165)
Насчет того, что верапамил улучшает проведение по ДПП (т. е. уменьшает его эффективный рефрактерный период), вопрос спорный.

тем не менее указания на это есть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

Second, verapamil may shorten the refractory period of the accessory pathway directly. This hypothesis is less likely, as accessory pathways are generally composed histologically of myocardial cells and behave electrophysiologically like myocardium. Verapamil has not been shown to have any direct effect on the electrophysiologic properties of myocardial tissue.
Finally, verapamil may shorten the refractory period of the accessory pathway as a result of a reflex increase in adrenergic tone brought about by its peripheral vasodilating effect.
и еще [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

verapamil may shorten the effective refractory period of accessory pathway tissues, which is especially dangerous if AFIB and WPWS coexist (Figure 1).

dmblok 06.04.2010 10:05

Цитата:

Drugs such as digitalis, calcium channel antagonists, and beta-blockers, which are usually given to slow conduction across the AV node during AF, do not block conduction over the accessory pathway and may even enhance conduction, resulting in hypotension or cardiac arrest.
Из ACC/AHA/ESC Guidelines for the Management of Patients With Atrial Fibrillation

Цитата:

Although beta-blockers have been effective in some patients with supraventricular arrhythmias in the presence of WPW, they may cause very serious adverse events. Beta-blockers, as well as digitalis and calcium channel blockers, do not block the accessory pathway and may even enhance conduction, resulting in a very rapid ventricular response which may lead to severe hypotension or cardiac arrest.
Beta-blockers: Are they useful in arrhythmias? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063035)
В статье речь шла о мерцалке с узкими комплексами и в качестве отрицательного примера приведен 1 пациент, а у 6 ЧСС снизилась:ae:.

Условно, если у каждого шестого больного возникает серьезный побочный эффект то, мне кажется это повод воздержаться от такого лечения.
В принципе при наличии дефибриллятора, о лекарственной терапии для контроля ЧСС, в случаях аналогичных приведенному, можно особо не заморачиваться.

Gilarov 06.04.2010 14:58

Цитата:

Сообщение от Khomitskaya (Сообщение 1063215)
This hypothesis is less likely, as accessory pathways are generally composed histologically of myocardial cells and behave electrophysiologically like myocardium.

Мнение о том. что верапамил укорачивает ЭРП пучка Кента кочует из статьи в статью. Однако, электрофизиологических подтверждений тому нет.
Соображение
Цитата:

Finally, verapamil may shorten the refractory period of the accessory pathway as a result of a reflex increase in adrenergic tone brought about by its peripheral vasodilating effect.
выглядит несколько притянутым.
Верапамил безусловно может, ухудшая проведение по АВ узлу приводить к проведению импульсов через ДПП, но укорачивать его ЭРП - вряд ли. Это не призыв вводить его при ВПВ и антидромной тахи, а так попытка докопаться до сути.
Приведенные Вами, коллега dmblock рекомендации относятся к назначению бета-блоков пациентам с ВПВ и мерцалкой, когда они либо вне приступа МА, либо когда нет проведения по ДПП.
Про приведенную ранее статью можно забыть за скудностью представленных данных.

Chevychelov 06.04.2010 15:22

В нас много консерватизма. С 1972 по 1977 ВСЕГДА снимал пароксизм ФП новокаинамидом. В 1979 году вбили в башку, что строфантин и верапамил нельзя, так никогда и не применял,а почему не задумывался. А ведь эта бригада будет и дальше в подобных случаях давать обзидан, а потом дефибриллировать, а не наоборот. А на представленной ЭКГ разборчиво написано WPW, блокада левой ножки - уже 40 лет так пишут, а Кушаковского небось читали.

dmblok 06.04.2010 19:11

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063617)
Приведенные Вами, коллега dmblock рекомендации относятся к назначению бета-блоков пациентам с ВПВ и мерцалкой, когда они либо вне приступа МА, либо когда нет проведения по ДПП.

"Beta-blockers... do not block the accessory pathway and may even enhance conduction, resulting in a very rapid ventricular response which may lead to severe hypotension or cardiac arrest." Уважаемый Gilarov, "могут даже увеличить проводимость" - это о чем речь? Где увеличивают проводимость, "что может привести к очень быстрому желудочковому ответу, за которыми может следовать серьезная гипотония или остановка сердца"? Поясните пожалуйста. Или имеется ввиду, что бета-блокторы не ускоряют проведение по дополнительному пути?

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063617)
Про приведенную ранее статью можно забыть за скудностью представленных данных.

Я потом поищу другие.

Еще по теме: Oral propranolol in Wolff-Parkinson-White syndrome. Electrophysiological data
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Gilarov 06.04.2010 21:55

Цитата:

Сообщение от dmblok (Сообщение 1063943)
Еще по теме: Oral propranolol in Wolff-Parkinson-White syndrome. Electrophysiological data
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Оттуда
Цитата:

The EARP of the accessory pathway was not affected by the propranolol. However, in the 9 patients in whom its value was less than 270 ms, it increased significantly (p = 0.01).
Хи-хи.
Я ж говорю, не все так однозначно. Логика подсказывает, что если пучок Кента - кусок миокарда, то улучшать проводимость в нем верапамил с бета-блоками не могут, а вот блокируя АВ-проведение могут увеличивать объем миокарда, возбуждаемый пучком Кента.

Yariko 06.04.2010 23:47

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1063617)
Мнение о том. что верапамил укорачивает ЭРП пучка Кента кочует из статьи в статью. Однако, электрофизиологических подтверждений тому нет.

тем не менее в инструкции это прописано [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

ISOPTIN may shorten the antegrade effective refractory period of accessory bypass tracts. Acceleration of ventricular rate and/or ventricular fibrillation has been reported in patients with atrial flutter or atrial fibrillation and a coexisting accessory AV pathway following administration of verapamil
хотя в одном из исследований [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

verapamil had no significant effect on the anterograde refractory period of the accessory pathway as measured by the extrastimulus technique, it significantly increased maximal 1:1 atrioventricular (AV) conduction through the accessory pathway to incremental high rate atrial pacing in 10 of the 12 patients (control value 227 +/- 10 beats/min, value after verapamil 258 +/- 14 beats/min, p less than 0.001)
В любом случае, вывод
Цитата:

in patients with symptomatic Wolff-Parkinson-White syndrome, verapamil may increase the ventricular response through the accessory pathway if atrial fibrillation occurs.
хотя
Цитата:

This finding, which is of potential clinical significance, could not have been predicted from conventional anterograde refractory period estimations.

Gilarov 07.04.2010 00:19

Цитата:

in patients with symptomatic Wolff-Parkinson-White syndrome, verapamil may increase the ventricular response through the accessory pathway if atrial fibrillation occurs.
Это справедливо, но не относится к приведенному случаю, когда итак все передается через ДПП. Тут ничего не ускорится.

chUmNick 07.04.2010 11:15

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1064181)
...если пучок Кента - кусок миокарда, то улучшать проводимость в нем верапамил с бета-блоками не могут, а вот блокируя АВ-проведение могут увеличивать объем миокарда, возбуждаемый пучком Кента.

Мда? :ah:
А каким тогда боком относится объём возбуждаемого оттуда или отсюда миокарда к риску возникновения большой частоты на желудочках и развития ФЖ?
Никаким? Тогда отчего ж все-таки фибриллируют?
Вот в приведенном примере больной ушел в ФЖ сам по себе, а бета-блокатор тут просто так, не при делах?

Chevychelov 07.04.2010 12:11

Ну почему ни при делах? АД снизил?

Gilarov 07.04.2010 14:10

Цитата:

Сообщение от chUmNick (Сообщение 1064514)
Мда? :ah:
А каким тогда боком относится объём возбуждаемого оттуда или отсюда миокарда к риску возникновения большой частоты на желудочках и развития ФЖ?
Никаким? Тогда отчего ж все-таки фибриллируют?
Вот в приведенном примере больной ушел в ФЖ сам по себе, а бета-блокатор тут просто так, не при делах?

Когда ФП проводится на желудочки по ДПП, бета-блокаторы или верапамил не могут существенно влиять на ЧСС, ну не с чего. И ушел он в ФЖ скорее сам по себе, чем от обзидана.

Max_ 07.04.2010 14:55

Загадочная вещь - неинвазивная аритмология.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:21.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.