Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Интенсивная терапия взрослых (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Mechanical ventilation in heart failure (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=162656)

DrDolgova 06.10.2010 06:10

Не важно и не принципиально, только лишь как опция. Вы не приводите дозы вводимого допмина, я исхожу из того, что они ниже 15 мкг/мин./кг, тогда пусть так и будет. ИВЛ в описанном в первом сообщении режиме не влияет существенно на легочную гемодинамику, этот режим достаточно "гуманный", и если перевод на "жесткий" означал только дачу требуемого количества принудительных вдохов, и давление на вдохе и плато при этом невысокие, то легочная гипертензия это потерпит (а куда ей деваться - имхо). Напишите хоть ЦВД, оно то у Вас всегда доступно?

Vlad34 06.10.2010 07:20

Цитата:

Сообщение от DrDolgova (Сообщение 1219243)
ИВЛ в описанном в первом сообщении режиме не влияет существенно на легочную гемодинамику, этот режим достаточно "гуманный"

Простите, чем же "гуманен" указанный режим, и чем он принципиально отличается от "жесткого" (принудительного, VC-CMV), если
Цитата:

Сообщение от annawolk (Сообщение 1218296)
С этого момента самостоятельное дыхание практически полностью отсутствует.

?

dmblok 06.10.2010 07:37

Цитата:

Сообщение от DrDolgova (Сообщение 1219183)
Общая рекомендация как бы невозможна...

Верный комментарий.
Подбор сочетания препаратов во многом эмпирический. Кроме того неизвестна основная (в том числе эхокардиографическая) информация в динамике.

DrDolgova 06.10.2010 11:58

Режим гуманен отсутствием высокого ПДКВ и высокой концентрации кислорода (хотя этот признак и не относится к режиму). Другие данные режима не приведены (пиковое давление, например).

Vlad34 06.10.2010 12:55

Уровень ПДКВ определяется степенью рестрикции легочной ткани, но не режимом. В приведенном случае режим ничуть не "гуманнее" жесткой (нехорошее слово) принудительной вентиляции, ибо суть она и есть, с дополнительной нагрузкой на аппарат с необходимостью высчитывать окно ожидания. И введением в заблуждение читающих историю, где указана "вспомогательная вентиляция". "Гуманные" параметры, это да, согласен. Впрочем простите за придирку к словам, и в тысячный раз разговор о том же. :)

exomen 07.10.2010 15:58

Цитата:

При попытках уменьшения минутного объема с целью появления самостоятельного дыхания достаточно резко снижается РаО2.
резкая гипоксемия у пациента с ДМПП при любом направлении сброса в его обычной жизни чаще всего обусловлена реверсией или нарастанием сброса влево. Факторы предрасполагающие - любая комбинация обстоятельств, приводящая к повышению давления в правом предсерии в большей степени чем в левом, например:
-ИВЛ с положительным давлением,
-РЕЕР (чем больше РЕЕР тем больше сброс)
-нарастание легочной гипертензии
-дисфункция правого желудочка с нарастанием трикуспидальной регургитации

Один из распространенных протоколов отлучения пациентов зависимых от респиратора включает ежедневные попытки спонтанной вентиляции с установкой поддержки давлением минимально необходимой для обеспечения комфорта пациента.
В данном случае успех отлучения вероятнее при неиспользовании РЕЕР вообще и желательного использования минимальных значений PS дающих приемлемый дыхательный объем (с поддержанием SpO2 более 90%) и приемлемую ЧДД (допустим менее 30).

DrDolgova 07.10.2010 21:31

Неиспользование PEEP вообще, кажется, не рекомендовано в современной ИВЛ вообще, разве что при пневмотораксе. Если добавление спонтанных вдохов к аппаратным истощает пациентку, то, наверное, просто рано. С предложенным протоколом нельзя не согласиться. Копала вопрос отлучения ИВЛ-зависимых пациентов довольно глубоко, и в различных руководствах т.н. проба спонтанного дыхания выглядит от дать подышать самостоятельно через трубу от 0,5 часов (категорически не согласна) и дыхания на СПАП 0.5 - 2 часа до проведения этой самой пробы в виде pressure suppurt с ПДКВ 5 и PS 10 мм вод.ст.; последнее мне импонирует более всего (Сатишур), и автор объясняет, что такое давление поддержки является минимальным, которое не заставляет пациента преодолевать сопротивление трубки, т.е. компенсирует это сопротивление. Если на таком режиме подышал и выдал не более 30 дыханий достаточного объема в минуту - то экстубировать. А кстати, что с пациенткой? Интересно все же.

Gilarov 07.10.2010 21:51

Если я правильно понял, главная проблема в том, что она сама не дышит. Порок ее, мне кажется, особой роли не играет. С какой стати ДМПП должна декомпенсироваться в 70 лет? В эти годы более вероятны другие причины гипотонии, одна из которых - ТЭЛА и, кстати, инфаркт миокарда (он исключен?). Такой пациентке, ИМХО, показана установка Свана, ибо определение СДЛА по Эхо м. б. весьма неточным. Вообще, хотелось бы видеть полный протокол Эхо.

cactus1972 08.10.2010 08:32

Обсуждая вопросы возможности экстубации пациентки, полагаю, не следует забывать о критериях начала отмены респираторной поддержки

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата:

the spontaneous breathing trial should be performed only in patients meeting the following standardized safety criteria: (1) some reversal of the underlying cause for respiratory failure; (2) PEEP of 8 cm H2O and Fio2 of 50%; (3) hemodynamic stability; and (4) ability to initiate inspiratory efforts
Выполнены ли эти критерии для нашей пациентки - неизвестно. Насколько я понимаю, "underlying cause" у пациентки не то что не устранена - она до сих пор не вполне понятна. Также нам неизвестно, прекращена ли катехоламиновая поддержка. Пациентка 4 (или 5) суток на ИВЛ - возможно развитие нозокомиальной пневмонии.

То Dr.Dolgova: нашла evidense-based протокол прекращения длительной ИВЛ (не нравится мне термин "отлучение от ИВЛ")
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

У Сатишура (и не только у него) скорее всего оттуда перепечатано :)

dmblok 09.10.2010 07:48

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1220889)
Если я правильно понял, главная проблема в том, что она сама не дышит. Порок ее, мне кажется, особой роли не играет. С какой стати ДМПП должна декомпенсироваться в 70 лет?

Исходя из первого сообщения в теме, создалось впечатление, что больная декомпенсировалась постепенно, в течение последнего года.
Ничего экстраординарного может и не быть - закономерное течение ХСН.

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1220889)
Вообще, хотелось бы видеть полный протокол Эхо.

Вообще, было бы правильнее, если бы коллега, который выкладывает случай и тем более задает по нему вопросы, время от времени наведывался в свою тему, рассказывал о динамике и как-то реагировал на обсуждение.

annawolk 09.10.2010 16:06

Уважаемые коллеги, приношу извинения.

Раздобыв добутамин, с 6.10 начали двойную инотропную поддержку (в настоящее время добутамин 3 мкг/кг/мин + допмин 9 мкг/кг/мин), что позволило присоединить инфузию нитроглицерина.

На фоне режима вентиляции IPPV-Assist (насколько я представляю, это режим жесткой вентиляции с возможностью инициации вдоха пациентом), проводимой инфузионной терапии в объеме 1200 мл в сутки рН снизилось до 7.40, ВЕ до +3.2 ммоль/л. При этом 7.10 отмечался эпизод гипотонии и достаточно резкого снижения SaO2 и pO2, в связи с чем под контролем КЩС пришлось увеличить FiO2 до 45%, РЕЕР до 8 мбар. С 8.10 переведена на режим SIMV (по данным аппарата ИВЛ частота самостоятельных вдохов от 5 до 11 в мин, ДО 230 - 280 мл). С учетом вышеуказанного эпизода терзают сомнения: тенденция нормализации КЩС - результат проводимой терапии или присоединение к метаболическому алкалозу дыхательного ацидоза вследствие эпизода, например, тромбоэмболии легочной артерии. Тем более, что по данным ЭхоКГ отмечается нарастание ДЛА (при поступлении - 80 мм рт.ст., 6.10 - 80 мм рт.ст., 9.10 - 105 мм рт.ст.). К сожалению, КТ в данной ситуации относится к абсолютно не доступным методам диагностики. Крайне не специфичный D-dimer 3,37 мкг/мл (диагностический порог 0,5 мкг/мл).

To Gilarov: одно можно сказать с уверенностью, это не инфаркт миокарда - тропонин отрицательный.

annawolk 09.10.2010 16:19

ЭхоКГ
 
Визуализация затруднена, исследование проводилось на фоне аппаратной ИВЛ; у пациентки мерцательная аритмия с ЧСС 70-90 в мин.
Аорта уплотнена, не расширена, 3.4 см. Створки аортального клапана уплотнены, раскрытие 2 см. Левое предсердие расширено: из парастернального доступа 5.8 см, апикально 4.8 х 6.1 см, объем 94 мл. Левый желудочек: размеры не увеличены, КДР 4.06 см, КСР 2.77 см, глобальная сократимость удовлетворительная, ФВ > 60%. Зон нарушенной сократимости не выявлено.
Дилатация правых отделов сердца: правый желудочек из парастернального доступа 4.15 см, апикально 7.57 х 4.76 см, правое предсердие объемом 109 мл.
Митральная регургитация 2й ст., трикуспидальная регургитация 2-3й ст.
Расчетное систолическое давление в легочной артерии 105 мм рт.ст.
Нижняя полая вена 2.5 см.

thorn 09.10.2010 17:29

Цитата:

Сообщение от annawolk (Сообщение 1222383)
К сожалению, КТ в данной ситуации относится к абсолютно не доступным методам диагностики.

А ЧП-ЭХО можно сделать?

exomen 09.10.2010 22:19

Цитата:

Сообщение от DrDolgova (Сообщение 1220873)
Неиспользование PEEP вообще, кажется, не рекомендовано в современной ИВЛ вообще, разве что при пневмотораксе.

В любом правиле имеются исключения, что видно даже из вашего поста.
Цитата:

Сообщение от DrDolgova (Сообщение 1220873)
проведения этой самой пробы в виде pressure suppurt с ПДКВ 5 и PS 10 мм вод.ст.; последнее мне импонирует более всего (Сатишур), и автор объясняет, что такое давление поддержки является минимальным, которое не заставляет пациента преодолевать сопротивление трубки, т.е. компенсирует это сопротивление.

Примерно так, но есть один нюанс. Все зависит от диаметра и длины трубки. Пациенты с заводской трахеостомической канюлей с диаметром 8.0 практически не испытывают никакого сопротивления, пациенты имеющие необрезанную ЭТТ калибра 9.0 нуждаются в PS 5 для компенсации сопротивления, пациенты с ЭТТ калибра 7.0 будут нуждаться в PS в районе 10. Так что не советовал бы экстубировать зависимого от вентилятора пациента у которого стоит ЭТТ 9.0 если он дышит менее 30 на PS 10, не проверив что с ним будет при PS 5.

cactus1972 10.10.2010 09:03

Анна, когда последний раз была рентгенография легких? Неделя ИВЛ - нозокомиальная пневмония уже вполне вероятна. Какую антибактериальную терапию получает?
О трахеостомии не думали?
С чем, по-Вашему связан эпизод гипотонии 7.10. ТЭЛА? Есть ли возможность выполнить ангиопульмонографию для верификации?


Часовой пояс GMT +3, время: 02:48.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.