Это не оргздрав и не психология управления.

Я знаю, как такая работа организуется в психиатрии - и диплом об этом писал, и занимаюсь этим - так что для меня вопрос больше про соматические клиники и про "подвижки в процессе изменения сознания врачей и нормализация их отношения к психологам". Я не знаю, какой термин использовать для обозначения контингента психологов, работающий с людьми, занимающихся psychological treatment и работающий в сотрудничестве с врачами/медперсоналом - ну нету такого термина, очень размазанно - "практический психолог", "медицинский психолог" - это не обязательно то...

Петр, если позволите, вброшу только одно маленькое дополнение к тому, что Вы написали. В целом Ваше резюме поддерживаю и одобряю :)
Итак, как человек, который может, умеет и все еще имеет право заниматься и психотерапией, и психофармакотерапией, не очень одобряю противопоставление лекарственного и нелекарственного лечение.
Все вместе - модальность (школа), супревизия, личная терапия И возможность грамотно назначить лекарства, очень расширяет рабочий диапазон. Лекарства позволяют некоторые проблемы решить быстрее, чтобы иметь возможность более точного и адресного психотерапевтического вмешательства.
Самый простой пример - депрессия. Пока Вы психотерапевтически будете выводить клиента из его ступора (сколько Вам на это потребуется времени?), я уже подойду к решению базового конфликта.
Потому что лекарства сделают некоторую работу вместо меня. И это нельзя отрицать, как бы ни хотелось. А поверхностный экономический анализ покажет, что моя возможность применить лекарства сэкономит пациенту и государству кучу денег. ;)
Так что некоторое разделение труда у нас все-таки есть, и будет.

И все-таки это оргздрав :) Заключается этот "Орг" в простом нюансе - распределение ответственности между участниками процесса и организация алгоритма взаимодействия. Если это сделано, "спихотерапия" превращается в реальную работу на результат - здоровье пациента. А если не сделано - имеем то, что имеем. Права имеют одни, а ответственность несут другие.

Ирина Геннадиевна, я очень рад, что Вы подключились к обсуждению.

Согласен с Вами полностью - что качественное лечение депрессии без медикаментозной коррекции - ммм... неразумно - как минимум. По крайней мере я не буду работать с клиентом, у которого увижу F 32.0, не говоря о более тяжёлых - без предварительного направления к коллеге-психиатру. А вот уже после консультации и вероятного назначения коррекционного курса фармакотерапии можно продолжать работу по поиску причин и триггеров. Не ослабив симптом сложно работать с причиной - всё сконцентрировано на нём. Собственно говоря для этого понимания и нужно обучение психологов в клинике - чтобы научать чувствовать границу - когда ещё можно без коррекции, а когда уже бесполезно.

Я всего лишь говорил о том, что лучше, когда фармако- и психотерапия "даётся" из разных рук - я привёл Фрейдовский пример, объясняющий причину. Если это будут два врача-психотерапевта - это тоже замечательно! Но главное - и опыт западных и московских коллег это показывает - что две роли - пси и фармо - лучше разделять.


А насчёт как Вы сказали "спихотерапии" :-) - я как раз очень против неё, против того, что врач - не зная, что и как может делать психолог/психотерапевт "спихивает" ему пациента - я так же привёл пример Алесандра с наркозависимой - сам видел, как подобные пациенты "вышибают" грамотного вообщем-то психолога-психодиагноста, котрый просто не имеет опыта/подготовки или может быть даже таланта к работе с тяжёлыми личностнымим нарушениями.

Только у меня создалось впечатление - возможно ошибочное - что в обсуждении в данной ветке при признании полезности и даже необходимости психотерапии и работы психолога в ЛПУ процесс организации алгоритма как-то ожидается от минздрава - "...вот приедет барин - и барин нас рассудит".

Мне в свою очередь хотелось бы попытаться понять причины такого отношения и то, что могло бы способствовать изменению такого отношения.

Уважаемый Петр, уж так получилось, что и у Ирины Геннадьевны, и у меня, и еще у ряда участников форума есть специальная подготовка по управлению в здравоохранении.
И поверьте нас неплохо учили распределять ответственность, ставить задачи и разрабатывать алгоритмы.
Что мы и делаем в меру сил на своих местах.
Отвечать за всю страну, извините, не уполномочены.

Валерий Валерьевич, мне кажется, что вы на меня почему-то немного сердитесь - требуете поверить в вашу компетентность в области управления в здравоохранении, поверить в то, в чём я ни капельки не сомневаюсь.

Самым интересным с моей точки зрения является вопрос - как это сотрудничество удаётся/можно реализовывать на местах и какие причины могут ему мешать. И почему удаётся у одних и не выходит у других - какие причины кроме "барина", который "нас рассудит".

Докажите. Мой эмпирический опыт говорит, что чем больше "рук" пациентом занимается, тем хуже. И если этих рук хотя бы две пары - это в разы хуже, нежели если пациентом занимается один человек (например, я :) ), но эмпирическим опытом тут меряться не принято.

Ну, во-первых, не сержусь ни грамма - за что сердиться?...
А по сабжу. С позиции менеджмента - первый шаг эффективной совместной работы - постановка цели, принятой всеми участниками команды. Если это цель - благо больного и при этом мы взаимно понимаем потенциал, сильные и слабые стороны всех участников процесса, проблем с взаимодействием не будет.
Если же цель - "отсидеть рабочий день", "минимум затрат при максимум зарплате" или "пусть все сложное лечит кто-нибудь другой", то эффекта ждать не приходится. Ждем барина...

Ирина Геннадьевна!

Вы как психотерапевт безусловно знаете, что в психоанализе - а например динамическая психиатрия базируется именно на его понятийном аппарате - принятно не "доказывать", а "показывать". Как можно "доказать", что "предсознательное находится на границе между бессознательным или сознанием", но в существовании предсознательного люди, знакомые с психоаналитической теорией не сомневаются.

Так что за задачу "доказать, сколько "рук" лучше" я не стану браться. Я думаю, что и Вы в свою очередь не станете ведь доказывать, что "одни руки лучше" - иначе зачем бы тогда во врачебном деле вообще специализация существовала - неудивительно, что каждый специалист компетентнее в той сфере, в которой он обучен, а попытка трудится одновременно во всех областях как правило у большенства обычных людей приводит к некоемому "распылению". Ну про пользу общей эрудированности в нескольких смежных областях я не говорю - это безусловно очень полезно. Надеюсь это не требует "доказательств"? :-)


Почему это "распыление" в области психо- и фармакотерапии может быть не очень полезно - я вам попробовал показать.

Конечно же не исключается существование некоторого количества врачей-психотерапевтов, сочетающих эти методы, я знаком вообщем-то и с такими специалистами. Причины могут быть разные - широчайший диапазон начиная с отсутствия квалифицированных "вторых рук" до непроработанного в личном анализе собственного всемогущества.

Моё же определённое мнение сложилось на основании работы и общения с коллегами, а не на моём "личном эмпирическом", которым тут впрочем не принято... :-)

Само существование врачей - психотерапевтов (психиатров, имеющих подготовку по психотерапии) УЖЕ и есть совмещение этих рук.
Потому что просто назначить лекарство может (должен уметь) любой психиатр.
Зачем тогда вообще психотерапевты нужны по-Вашему? Посадить к каждому психиатру по психологу и вперед, так что ли? ;) На возражение "психиатрам и так есть чем заняться" - ну еще одного психиатра для работы с малой психиатрией и к нему психолога. А еще лучше в каждый ПНД психологов по количеству ставок психиатров. И вообще к каждому психиатру по психологу. :p
PS. Мое мнение тоже не только из моего опыта сложилось. У меня достаточно широкий круг профессионального общения. Был. Пока я работала психотерапевтом.

Эх, завидую я Вам! Умеете же Вы красиво сформулировать мысль!

Потенциал врачей психологи как правило понимают, и на приоритет врача в ЛПУ никто из них - находясь в здравом уме - никогда не претендует.

Так что в свете сказанного Вами основной задачей мне видится необходимость донести до врачей возможности психологов/психотерапевтов и организация некоего "фильтра" для попадания психологов в ЛПУ. Данным фильтром например могло бы быть участие в профессиональных сообществах - само участие/членство в которых подразумевает принятие определённых правил взаимодействия и этических норм.


А ради "минимума затрат при максимуме зарплаты" мало кто из грамотных психологов идёт в ЛПУ (деньги, потраченные на обучение/терапию не окупятся), в основном это опыт и здоровое (проработанное в личной терапии и освобождённое от спасательства и всемгущества) желание помогать другим.

Ой, Ирина Геннадьевна, а мне казалось, что страниц десять назад мы пришли к соглашению, что для того, чтобы стать психотерапевтом (не по бумажке, а реально эффективно действующим и грамотным) нужно не только "поиметь подготовку по психотерапии", но и самому получить опыт личной терапии и дополнительную подготовку в какой-то модальности (а это не один месяц и даже год)... не бояться заглянуть в себя немного глубже... Желательно чтобы знания такого специалиста были бы подтверждены ассоциацией, признаваемой в международной системе психологической/психотерапевтической помощи - а таких ведь психотерапевтов единицы - вы не хуже меня это знаете. Ну хорошо - не единицы - десятки. Но на всю страну.

Я не думаю, что "каждому психиатру нужно сажать по психологу". Это лишнее. Я также не думаю, что КАЖДОМУ психиатру необходимо действительно серьёзно изучать психотерапию - хотя в том объёме, в котором проходят переподготовку для получения сертификата по психотерапии знания наверное необходимо иметь каждому психиатру.

Психолог/психотерапевт нужен мотивированному на изменения человеку - и наверное его задача - это быть помошником врачу и пациенту. А если пациент с "минусами" говорит, что ему нужно только галлюциноз снять и он отлично себе проживёт на свою пенсию по инвалидности - то психологу тут конечно делать нечего.

Так что я вижу психотерапевта/психолога как "опцию" для пациента, а не как нечто "стандартное" - "если Вы хотите, то кроме курса лекарственной поддержки, который скорректирует ваше текущее депрессивное состояние мы можем предложить Вам посещать групповые занятия в нашем диспансере, которые проводит психотерапевт(психолог)" или "...Вы длительное время получали лекарственные препараты и находились в больнице, а сейчас Вы хотите снова вернуться к активной жизни, и в этом Вам может помочь психотерапевтическая группа для пациентов диспансера, ориентированная на восстановление социального статуса пациентов (и проводимая психологом-психотерапевтом)" Если не поднимать вопроса "законности" использования термина "психотерапевт" применительно к человеку без медицинской базы - то такие формулировки предложения для пациента с Вашей точки зрения допустимы?

Не поняла. Мы опять идем обсуждать некие допущения вместо того, что имеет место быть? Ну это несерьезно как минимум. Знаете, я всегда думала, что если люди хотят чего-то доказать, они как минимум в состоянии прямо постулировать то, что собираются отстаивать. Можно поинтересоваться, что именно Вы отстаиваете? Ну чтобы ненароком опять не загнать Вас в ситуацию, когда Вы начнете писать такие странные вещи, как в последнем посте:
Вы, вероятно, полагаете, что это только Ваша умозрительная фантазия? Вы будете смеяться, но большинство известных мне хороших врачей - психотерапевтов именно так и говорят... И в случае, если пациент выражает согласие - сами же психотерапию и проводят, групповую в том числе, как один хорошо знакомый Вам врач - психотерапевт, ныне практикующий в г.Москва :p
Аргумент "ну их же мало" не принимается, потому что психологов, которых можно допустить к пациенту лично я знаю еще меньше.

Ирина Геннадьевна, я ничего не "отстаиваю". Я просто искренне хочу для себя разобраться в некоторых вопросах.

В частности мне искренне хочется понять, как получается, что одни и те же слова, сказанные психологом, являются "странными" и оказываются вполне нормальными из уст врача...