"Пилите, Шура, пилите, они непременно должны быть золотые!" (с) Ося

Вы предлагаете внешним по отношению к медицине людям лоббировать внутреннии законы медицины? Необходима заинтересованность ВРАЧЕЙ. Многим из которых почему-то не хочется. Как будто они боятся, что психологи начнут их двигать. Говорить вещи, которые не подтверждены на 100 процентов в плане ebm.

Интересно, а как проходил процесс - что в некоторые клиники стали допускать священников и всякие церковные патронажные службы милосердия? Они ведь тоже не ebm-based?

"А кого за это потом гоняли? Дежурных врачей ведь..."

...и Подвальных Ключников.
Впрочем, это один из примеров, где никакой психолог (даже Самых Крупный)не заполнит собой информационного вакуума. Кстати, думаю- в том же Песочном историй могут порассказать, я читал документы оттуда- лет 7 назад заведение вполне прочно стояло на патерналистских позициях, выписки были написаны эзоповым языком.

Реплика из зала
 

По опыту Питера - церковные службы приживались в ЛПУ только в тех случаях, когда не затрагивали лечебного процесса. Любые попытки вмешаться в диагностику/лечение (а они на ранних этапах были), типа "это за грехи" или "это Бог Вас испытывает", или даже "надо перетерпеть" моментально заканчивались полным "отделением церкви от медицины".

1. Психолог получает специализированное образование в области поведенческих наук - зоопсихологии, этологии, сравнительной психологии. Он лучше знаком с герменевтикой, логикой. Это первое, что на ум приходит, можно в принципе более подробно программы сравнить обучения. Поэтому у него есть возможность лучше понимать процессы - как межличностные, так и внутриличностные. Которые через это самое поведение и проявляются.

Ведь врачи учатся лягушек резать, чтобы лучше научиться понимать физиологические процессы в организме человека?

2. Врач-психотерапевт в разы дороже. Не Вам и не пациентам - а налогоплательщикам. Вам их не жалко? Ваших собственных денег, что вы платите налогами - не жалко - на поддержку кастовости - "врач врача проще поймёт"?

3. Многие из практикующих врачей-психотерапевтов, совмещающих и психо- и фармакотерапию предпочитают с отдельно взятым пациентом фокусировать свою работу либо на одном, либо на другом. Или вы готовы ДВУХ врачей-психотерапевтов брать в ЛПУ?

4. Знаете, как психиатрические пациенты называют врачей? "белохалатники" - "всё равно они нас не поймут". Психологу проще установить более доверительные отношения, и врачу прямая выгода, если появится это связующее звено, позволяющее лучше понимать и заниматься процессом медицинского лечения.

Наверное можно ещё доводы привести.

Но мне кажется что это так же бессмысленно, как работать напрямую с негативизмом в психиатри - чем больше давишь - тем больше сопротивление. Я чувствую себя в тупике... :-( что скажете? как из него выбираться?

То есть "чужой не пройдёт". А психологам доказать, что "мы свои, буржуинские" - не удаётся. При этом "не иметь отношения к лечебному процессу" психологи не смогут - так как взаимодействие с пациентом оказывает влияние на лечебный процесс по-любому.

Психотерапевтов, - не по бумажке, а действительно соответствующих наравне с психологами европейским и международным психотерапевтическим стандартам - единици, и они в клинику не пойдут.

При этом вроде бы врачи - хотя бы некоторые - немного соглашаются - что "да, психологи могут приносить какую-то пользу".

Что делать? О чём будем размышлять дальше?

Так может из-за этого вся проблема. Из-за этого т.н. term misuse? На надо называть то, что проделывают психологи, а, возможно, и психотерапевты психоТЕРАПИЕЙ и тогда все встанет на свои места? Не будут введены в заблуждение обращающиеся за такой помощью, а заодно с ними и врачи (типа меня, которые привыкли однозначно понимать термин терапия)? И тогда вопрос: отпадет сам собою, потому что у психолога (возможно, и психотерапевта) нет больных, а есть клиенты?
А фраза: не будет нести никакого смысла, поскольку обратившийся человек не рассматривается как больной, которому требуется лечение, а рассматривается как клиент, обратившийся за помощью в разрешении некоей кризисной ситуации? И кто тогда в этом случае должен спрашивать врача, могу ли я оказать психологическую помощь Вашему больному? Разве парикмахер должен спрашивать разрешения врача на то чтобы того подстричь? Но тут одна большая "загогулина" (с)перто. Парикмахер не лезет в лечебный процесс, а психологи, похоже пытаются.

Или я опять все извратил и все не правильно понял? :confused: В общем, чем дальше, тем "все страньше и страньше!"(с)перто.

Это не Ося, это Паниковский ;)
Еще бы Вы мне рассказали как Вы подвинете врачей-интернистов и кто этого боится?
А вот этого я действительно боюсь. К сожалению в России позиции ЕВМ не настолько сильны среди врачей-интернистов, что б их подвергать внешнему отрицательному воздействию. Абсолютно не удивлюсь, если завтра и терапевт все лечение язвы заключит в запрет гневаться.
Так вы же претендуете на психотерапию, которая сегодня для психологов запрещена законом (я говорю о психотерапии заболеваний кодируемых в МКБ символом F)? Так добивайтесь, если претендуете, доказывайте свою состоятельность, и вот здесь Вам без ЕВМ не обойтись, что Вы и проиллюстрировали в ссылке из поста №148
Дождемся комментариев психотерапевтов.
Если это будет отрицательное воздействие, то боюсь, Вы ни когда не дождетесь пациентов от врачей. Или Вы считаете нормальным отрицательно влиять на процесс лечения?
А зачем психологи так рвутся в клинику? Им не хватает клиентов с семейными и личными проблемами?

Нищие врачи - это уже далеко и давно не новость. Неужели будем смешить весь мир еще и нищими психологами/психотерапевтами?

Александ, очень здравые мысли вы высказываете! :-)

Действительно проблема терм мисъюз. Врачи хотят исключительных копирайт на слова "лечение", "терапия", "исцеление". Так исторически сложилось.
И я бы предпочёл бы, чтобы они, как профессионалы в биологическом, физиологическом, телесном - этим и занимались.

Но есть такая "субстанция" - "нетелесная" - как "душа". О страданиях которой рассуждают не меньше тысячелетий, чем существует целительство телесное - а может и дольше. "..курица или яйцо..." В отношении которой в принципе применяются те же термины. И заменить их сложно.

Заниматься с этим "бестелесным" в ключе физиологического подхода? наверное не всегда правильно.

Но так как душа и тело неделимы, то когда страдает одно - страдает и другое. И лечить (или "другой глагол") надо и то, и другое. Может быть назвать это "помогать организму справиться с проблемой"? :-)

Да, да! только некоторые клиенты при этом ещё и больные. Вот и должен их физической болезнью заниматься "физишн", а внутренними "бестелесными, душевными" проблемами - пси. Я только за разделение.


Есть зоны пересечения. Вросший ноготь подрезать иногда и маникюрщик может. И бородавки мелкие может косметолог распаривать/удалять, а если серьёзно резать надо - это ко врачу. Я может быть не совсем точен, но можно примеры "из парикмахерской" придумать.


Да, да. А разделение "клиент/пациент" для психолога условное - когда в клинике - пациент, а в частной работе - клиент.

Отрицательно - это в смысле производить действия, которые приводят к усилению симптома? Нет. "Вы о суициде не думали? а я бы на вашем месте подумал, подумал..." - вы этого от психолога ждёте?

Да идут же многие не ради денег - на полставки, на четверть... идут, потому что там есть люди, которым ТОЖЕ нужна помощь.
А как вы думаете - почему некоторые психологи, у которых достаточно плотное расписание и достаточно высокая стоимость приёма, позволяют себе работать с социальными пациентами за минимальные деньги?

напишите объявление на двери ЛПУ примерно такого содержания: принимаю больных бесплатно. психолог.
больные придут, доход будет сопоставим с зарплатой в ЛПУ, а может даже больше, ведь не придется каждый день на работу ездить.
Если это проявление альтруизма, то боюсь что Вы выбрали не самую лучшую точку приложения.

Опять проблемы смешиваем - зарплаты и работы.

Наши нищие психологи - равно как и нищие учёные - давно уже никого не смешат. Это горько и обидно. И нужно думать, что можно сделать в этом направлении. А смех - это защитная реакция - об этом даже психолог-первокурсник знает. И он не поможет. А вот принимать горечь этой действительности и совместно думать о том, какие действия предпринимать, чтобы нация была здорова физически и духовно - вот это достойная цель. И думать. как можно сделать, чтобы и в правительстве чиновники выделяли на это статьи бюджета.

И делаются действия - если не знаете. Есть например при Дмитриевой Общественный Совет добровольческого сектора в психиатрии, основной целью которого является создание в отечественной психиатрии эффективно действующего общественного сектора, привлечение внимания властных структур и всего общества к актуальным проблемам российской психиатрии и ее пациентов. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

И программа есть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
И деньги планируется вроде как выделять в объёме 7592,0 млн. рублей.

Так давайте ВМЕСТЕ работать, думать, КАК можно а не ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ. А?

Ну чего вы ей-богу бред говорите... :-(((

Тем более что вы первый такую бумажку сорвёте и ноги вытрете - при вашем отношении к психологам.
Если вы действительно согласны с тем, что "психологи помогают" - то могу сказать про Москву - есть например различные консультации, где ведётся работа с "социальными" клиентами. Есть студенты, работающие в институтских консультациях с супервизией преподавателей за очень умеренные деньги (300 р., иногда вообще бесплатно).

А я не могу со всеми бесплатно работать - за помещение как платить? ездить как? хотя какие-то клиенты-пациенты могут быть с более низким уровнем оплаты. Кстати я и так в социальных проектах участвую без денег.

Хотелось бы оперировать реальными параметрами, а не "идеальной работой". Вдобавок к проблеме неденежной мотивации врачей, добавляется еще и проблема неденежной мотивации психо...
На исключительно мой взгляд, данная дискуссия несколько противоречит моим представлениям о желаемых тенденциях в российской медицине - а именно перенос акцента в минздравсоцразвития с социального на медицинское. Никто не оспаривает важность социальной составляющей в медицине, я имею в виду социальный акцент, который ставился последние лет 80.

Спасибо за Ваши высказывания и выстпления. Я вижу в Вас "своего".
Отвечу по поводу п.3 о своей практике: я очень часто сочетаю таблетки и психотерапию.

И еще отвечу, не помню уже кому по поводу - чем отличается врач психотерапевт от психолога. Вернее, повторюсь.
Врач психотерапевт отличается от психолога только возможностью выписывать таблетки. Я считаю, что хороший психолог может проводить хорошую диагностику и ставить диагноз, хотя бы на уровне синдромальном и на уровне диагностики личности и может проводить хорошую психотерапию, ничем не отличающуюся от психотерапии, проводимой врачом психотерапевтом.