[AlexGold]

Timing of routine immunisations and subsequent hay fever risk

S A Bremner, I M Carey, S DeWilde, N Richards, W C Maier, S R Hilton, D P Strachan, D G Cook

Arch Dis Child 2005;90:567–573

Background: Suggestions that immunisation influences allergic disease risk, either positively (pertussis) or negatively (BCG) are of concern for vaccination policy.

Aims: To determine whether DTP, MMR, and BCG vaccination in infancy influenced hay fever risk.

Methods: Case-control study of 7098 hay fever cases and controls, within two primary care databases. One control per case was matched for practice, age, and sex. Odds ratios (OR) were derived using conditional logistic regression.

Results: Compared to those completing in month 5 (base group) (39.3%), DTP unvaccinated children (4.3%) had a similar risk of hay fever (OR = 0.94, 95% CI 0.73 to 1.23). However, those completing after 12 months (4.2%) had a reduced risk (OR = 0.60, 95% CI 0.45 to 0.76) compared to the base group. Compared to those vaccinated in month 14 (base group) (29.5%), MMR unvaccinated children (2.3%) had an OR of 0.79 (95% CI 0.58 to 1.08). Completion of MMR after two years was associated with reduced hay fever risk (OR = 0.62, 95% CI 0.48 to 0.80) compared to the base group. The effects of late immunisation with DTP and MMR were independent. Those vaccinated with BCG by age 2 (2.4%) had an odds ratio of 1.28 (95% CI 0.96 to 1.70). Adjustment for consulting behaviour, social factors, or sibship size did not alter these associations.

Conclusions: Immunisation against DTP or MMR does not increase the risk of hay fever. The lower confidence limit for BCG vaccination contradicts the hypothesised protective effect. The reduced risk of hay fever among children immunised late may be explained by a third factor causing both postponement and reduced risk such as intercurrent febrile illnesses.

Authors’ affiliations:
S A Bremner, I M Carey, S DeWilde, S R Hilton, D P Strachan, D G Cook,
Department of Community Health Sciences, St George’s Hospital Medical School, London, UK
N Richards, CompuFile Limited, Send, Surrey, UK
W C Maier, Worldwide Epidemiology Group, GlaxoSmithKline, Greenford, Middlesex, UK

Funding: Wellcome Trust grant 065177/Z/01/Z

Competing interests: Nicky Richards is a director of CompuFile Ltd which markets DIN data to pharmaceutical companies.

[sandro.]

У российских учёных своё мнение на этот счёт.
«Образование антител к непротективным антигенам вакцин. Корпускулярные и многие растворимые вакцины представляют собой набор антигенных детерминант, число которых в одной вакцине может достигать нескольких десятков. Лишь небольшая часть этих детерминант обеспечивает развитие инфекционного иммунитета. Остальные антигены вызывают продукцию антител не играющих существенной роли в формировании иммунитета. Такую бесполезную работу по синтезу антител иммунная система выполняет при введении вакцин, рассчитанных преимущественно на создание клеточного иммунитета. Нельзя исключить возможность, что высокий уровень таких антител способен вызывать нежелательные явления, связанные с образованием иммунных комплексов. Вакцины содержат разнообразные аллергенные субстанции, одни из них вызывают преимущественно немедленную аллергию, другие — повышенную чувствительность замедленного типа. Повышенная чувствительность замедленного типа, как правило, сопутствует клеточному иммунитету. Иные взаимоотношения складываются между антиинфекционным иммунитетом и немедленной аллергией. Последняя, чаще всего выступает в качестве неблагоприятного фактора течения инфекционного заболевания. Показано, что не все дети с аллергией к гетерологичному белку (яичному белку, бычьему альбумину, сыворотке крупного рогатого скота и пр.) дают аллергические реакции на вакцину, содержащую этот белок, и что такие дети могут быть вакцинированы этим препаратом. Отсюда не следует, что введение вакцины, содержащей чужеродный белок, не представляет опасности. Опасность заключается в том, что введение небольшой дозы гетерологичного белка создает сенсибилизацию, которая может проявиться впоследствии у лиц, предрасположенных к аллергии, при введении большой дозы белка или приеме его с пищей. Это же относится, хотя и в меньшей степени, к мертиоляту и антибиотикам, добавляемым к вакцинам.
Некоторые вакцины повышают уровень сывороточного IgE, что создает возможность появления немедленной аллергии к неродственным антигенам. Примером вакцин, обладающих такими свойствами, являются АКДС-вакцина, особенно её коклюшный компонент. АКДС-вакцина может способствовать появлению аллергических реакций на такие аллергены, как пыльца растений, домашняя пыль и т. п. Вакцинация аллергических детей АДС-М анатоксином, как правило, не сопровождается появлением клинических признаков аллергии, хотя в некоторых случаях наблюдается повышение уровня общего IgE».
Н.В. Медуницин. Вакцинология. – М., «Триада-Х», 1999. ISBN 5-8249-0008-6

[Rodionov]

Мдя... Уважаемый sandro, Вы не в курсе, на анализе какой выборки Н.В.Медуницын пришел к выводу, выделенному Вами жирным шрифтом? Как было спланировано исследование?

[Samoshkin]

sandro! В медицине нельзя быть гословным, если что то утверждается, то это должно быть доказано исследованиями, причем не на уровне студенческого научного кружка. Из Вашего поста ясно одно, что "может быть, может способствовать" - не более чем умозаключения.

[sandro.]

Насчёт голословия и планирования исследований - к мышоведам. Это учебник, кстати вышло второе издание! На что ориентироваться практическим врачам, если под сомнение ставятся академические знания?

[bill]

На то, что доказано.
Акдемичность увы, - не всегда показатель.

[sandro.]

Conclusions: Immunisation against DTP or MMR does not increase the risk of hay fever. The lower confidence limit for BCG vaccination contradicts the hypothesised protective effect. The reduced risk of hay fever among children immunised late may be explained by a third factor causing both postponement and reduced risk such as intercurrent febrile illnesses.
Заключения: Иммунизация DTP или MMR не увеличивает риск сенной лихорадки. Более низкий доверительный интервал для BCG противоречит вероятному защитному эффекту. Уменьшение риска развития сенной лихорадки среди более поздно иммунизированных детей можно объяснить третьим фактором, вызывающим отсрочку и уменьшение риска случайных лихорадочных болезней.
There can be my English not so is good, how this article?
Просто собрание перлов от «вероятного защитного эффекта» до «случайных лихорадок»!
Мышеведы на их фоне просто грамотеи! Это лекарство доказало эффективность для профилактики болезней, которые ещё не развились!
Нужно посмотреть что за «Funding: Wellcome Trust grant 065177/Z/01/Z», м. б. там собака зарыта?

[AlexGold]

There can be my English not so is good, how this article? Yes, your English is obviously not good.

Conclusions: Immunisation against DTP or MMR does not increase the risk of hay fever. The lower confidence limit for BCG vaccination contradicts the hypothesised protective effect. The reduced risk of hay fever among children immunised late may be explained by a third factor causing both postponement and reduced risk such as intercurrent febrile illnesses.
Заключения: Иммунизация DTP или MMR не увеличивает риск сенной лихорадки. Более низкий доверительный интервал для BCG противоречит вероятному защитному эффекту. Уменьшение риска развития сенной лихорадки среди более поздно иммунизированных детей можно объяснить третьим фактором, вызывающим отсрочку и уменьшение риска случайных лихорадочных болезней. Заключение: Вакцинация АКДС или MMR не увеличивает риск развития поллиноза. Значение нижней границы доверительного интервала противоречит гипотезе о защитном эффекте БЦЖ [в отношении развития поллиноза - А.]. Снижение риска развития поллиноза среди детей привитых в более поздние сроки может быть объяснено третьим фактором, который приводит как к переносу срока прививки, так и к снижению риска развития поллиноза, таким как, например, острые заболевания с температурой.

Просто собрание перлов от «вероятного защитного эффекта» до «случайных лихорадок»! Мышеведы на их фоне просто грамотеи! Никаких "перлов" там нет. Дело не в их грамотности, а в Вашей. Просто у Вас плохо с английским.

[AlexGold]

Вот еще одно исследование на сходную тему. Полный текст статьи доступен бесплатно по адресу: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Transient Suppression of Atopy in Early Childhood Is Associated With High Vaccination Coverage

Pediatrics 2003;111:e282-e288

Christoph Gruber, MD*; Sabina Illi, MPH‡; Susanne Lau, MD, PhD*; Renate Nickel, MD*; Johannes Forster, MD, PhD§; Wolfgang Kamin, MD II; Carl-Peter Bauer, MD, PhD¶; Volker Wahn, MD, PhD#; and Ulrich Wahn, MD, PhD*; and the MAS-90 Study Group

ABSTRACT. Objective. To analyze prevalences of allergic sensitization and atopic disease in relation to vaccination coverage.

Methods. A German atopy risk-enhanced birth cohort of 1314 neonates who were born in 1990 in 5 German cities was studied. A total of 943 children participated in the follow-up visit at 5 years of age. Atopic symptoms and diagnoses (derived from structured interviews), total serum immunoglobulin E, and specific immunoglobulin E against 9 common allergens (CAP Radio-Allergo-Sorbent Test Fluoro-Enzyme Immunoassay) were evaluated. Children were grouped into dose percentiles according to cumulative doses of any vaccine given up to 5 years of age (<10%, 0–11 doses; 10%–50%, 12–14 doses; 51%–90%, 15–20 doses; >90%, 21–27 doses).

Results. The cumulative vaccine dose was inversely related to atopic dermatitis prevalences at 6 months (13.8%, 5.2%, 5.1%, and 4.5%), 2 years (16.9%, 10.9%, 7.4%, and 3.7%), 3 years (27.6%, 16.4%, 13.5%, and 4.5%), and 5 years (28.3%, 16.0%, 9.3%, and 11.9%). Asthma followed a similar pattern at age 3 (22.4%, 8.6%, 6.7%, and 6.3%), age 4 (20.0%, 8.6%, 8.9%, and 8.1%), and age 5 (20.8%, 12.6%, 10.3%, and 5.5%). Allergic sensitization rates were inversely related to the cumulative vaccine dose at age 2 (37.5%, 29.1%, 23.8%, and 12.9%).

Conclusion. Children with a higher vaccination coverage seemed to be transiently better protected against development of atopy in the first years of life.

From the *Department of Pediatric Pneumology and Immunology, Charite-Humboldt University, Berlin, Germany; ‡Department of Pulmonology and Allergology, Ludwig Maximilians University, Munich, Germany; §St. Hedwig Hospital, Freiburg/Breisgau, Germany; II Department of Pediatric Pneumology, Johannes Gutenberg University, Mainz, Germany; ¶University Children’s Hospital, Technical University, Munich, Germany; and #Klinikum Uckermark, Schwedt/Oder, Germany.

Reprint requests to (C.G.) Department of Pediatric Pneumology and Immunology, Charite-Humboldt University, Augustenburger Platz 1, D-13353 Berlin, Germany. E-mail: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[sandro.]

Уважаемый AlexGold! Большое спасибо за интересные ссылки! Надеюсь на дискуссию, а не на флуд вакцинаторов и антивакцинаторов. Ваш английский, правда, наверное лучше моего, но я прошёлся дальше по ссылкам, ещё раз спасибо, и у меня сложилось мнение, что вакцинация, как и специфическая гипосенсибилизация способствует уменьшению JgЕ - зависимых реакций и трансформации иммунного ответа в сторону M и G зависимых реакций, что клинически проявляется уменьшением проявлений местных аллергических реакций и формированием аутоиммунной патологии. Это пока голословное заявление, мне требуется время для перевода этих статей и аргументации.

[dr.Ira]

Насчёт голословия и планирования исследований - к мышоведам. Это учебник, кстати вышло второе издание! На что ориентироваться практическим врачам, если под сомнение ставятся академические знания?
А я (еще в медучилище) училась по учебнику, в котором было написано, что генетика - продажная девка империализма. :) А учебник этот был ПЕРЕИЗДАН (видимо, как очень хороший ) в 1975г. :D На что, действительно, ориентироваться практическим врачам??? (со злой иронией).

[AlexGold]

у меня сложилось мнение, что вакцинация [...]способствует уменьшению JgЕ - зависимых реакций и трансформации иммунного ответа в сторону M и G зависимых реакций, что клинически проявляется уменьшением проявлений местных аллергических реакций и формированием аутоиммунной патологии. Это пока голословное заявление, мне требуется время для перевода этих статей и аргументации. Уважемый sandro.! Не обижайтесь, но признАюсь, что меня не очень интересует Ваше мнение и выдвигаемые Вами гипотезы насчет взаимосвязи прививок и развития аутоиммунных заболевания, поскольку, насколько я понимаю, Вы не являетесь крупным специалистом мирового уровня в области иммунологии. В основном меня интересуют факты. Если Вы проведете эпидемиологическое исследование, посвященное выяснению вопроса о том, влияют ли прививки на риск развития аутоиммунных заболеваний, то я с большим интересом ознакомлюсь с его результатами.

[sandro.]

Уважаемый Александр! Спасибо за вразумительный ответ. Теперь ясны намёки дежурных психиатров и ясно их постоянное присутствие. Я тоже не вижу светил с мировым именем. Театр одного актера - не дискуссионный клуб! Тема закрыта, погружаюсь в самати.
Уважаемая Ира! Назначаю Вам свидание. Можно поговорить у Вас в топике? Тема то актуальная. Недавно прочитал, что вакцины не только аллергию профилактируют, но и старческое слабоумие, мне до пенсии недалеко!

[dr.Ira]

.
Уважаемая Ира! Назначаю Вам свидание. Можно поговорить у Вас в топике? Тема то актуальная.Приезжайте :) , я Вам страну покажу... :) А про прививки...Найдите по поисковику. Там уже столько переговорено...

[AlexGold]

Я тоже не вижу светил с мировым именем. Театр одного актера - не дискуссионный клуб! Уважаемый sandro., именно потому, что общаются не светила с мировым именем, дискуссия должна базироваться на фактах, установленных в ходе тех или иных исследований, а не на гипотезах. Во всяком случае, лично мне дискуссия на уровне гипотез неинтересна. Гипотез можно напридумывать сколько угодно.

[skeptic]

Мдя... Уважаемый sandro, Вы не в курсе, на анализе какой выборки Н.В.Медуницын пришел к выводу, выделенному Вами жирным шрифтом? Как было спланировано исследование?

Формулировка упомянутого автора сугубо компилятивна. К 1999 г. по обсуждаемому вопросу было достаточно как англо-, так и русскоязычной литературы, которую легко расставить на три полки: 1) АКДС-вакцинация способствует развитию поллиноза; 2) АКДС-вакцинация снижает частоту поллиноза; 3)АКДС-вакцинация не имеет отношения к этому процессу. Какая выборка, какой собственный материал, о чём Вы говорите? На первой полке лежит то, что абсолютно ясно из экспериментальной иммунологии. Коклюшные бактерии - иммуноадъювант с IgЕ-направленностью. Бактериальные примеси в анатоксинах (пептидогликаны) также обладают подобной активностью. Вот и научное предвиденье. Вторую полку надо доказывать на тысячных когортах вакцинированных и невакцинированных. С третьей полкой ещё больше проблем - рандомизация, моделирование и прочее. Выбрана безупречная позиция. Никакого конфликта интересов. Никаких подозрений в необъективности. Да и в житейском плане, пессимист прав гораздо чаще энтузиаста-оптимиста. Но может быть, всё же, правда на второй или третьей полке?

[skeptic]

Уважаемый AlexGold и другие досточтимые коллеги. Что-то слишком назидательно Вы прореагировали на посты "начинающего" Sandro. И гипотезы его неинтересны, и цитирует он не то, и русский его плох, и ссылками его закидаем. Правда, с одной только полки.
На другой, как водится, лежит почти противоположное. Вот, например: "Asthma and other allergic hypersensitivity reactions and related symptoms may be caused, in part, by the delayed effects of DTP or tetanus vaccination. One or more vaccine components may be responsible for a portion of the increased prevalence of asthma and allergies in US сhildren.
Given the consistency of the estimated effects for many types of allergies and allergic reactions, the control of confounding by known risk factors for asthma and other allergies, the observation of effects for both diagnosed asthma and reported allergy-related symptoms, and the observation of effects for both lifetime and 12-month prevalence of allergic reactions and symptoms, it is unlikely that misclassification and selection biases and confounding are responsible for the observed effects.
However, the study design and the small number of unvaccinated children preclude definitive causal inferences. Because the proportion of US children who have received at least 1 dose of DTP vaccine approaches 100%, the number of allergies and allergy-related conditions attributable to DTP or tetanus vaccination in the United States may be very high. For example, assuming that the estimated vaccination effect is unbiased, 50% of diagnosed asthma cases (2.93 million) in US children and adolescents would be prevented if the DTP or tetanus vaccination was not administered. Similarly, 45% of sinusitis cases (4.94 million) and 54% of allergy-related episodes of nose and eye symptoms (10.54 million) in a 12-month period would be prevented after discontinuation of the vaccine.
The well-documented public health benefits of the DTP and tetanus vaccines must be considered in light of these potential long-term risks, which
should be addressed in future studies
[E.L. Hurwitz, H. Morgenstern. Effects of Diphtheria-Tetanus-Pertussis or Tetanus Vaccination on Allergies and Allergy-Related Respiratory Symptoms Among Children and Adolescents in the United States. -Journal of Manipul. Physiol.Therap., 2000, V.23, N. 2, 81-90].
Про книжицу "Вакцинология" всё верно - это краткий компилятивный справочник. Какие выборки? Какие собственные материалы? Какой дизайн? Вы, что, уважаемые коллеги, смеётесь?. Даже выделенная Sandro фраза не что иное как расхожее мнение аллергологов конца века и, заметьте, безупречная, в житейском смысле, позиция. Случись поллиноз после АКДС-ревакцинации - вас предупреждали.
Уважаемый AlexGold рекомендует Sandro провести контролируемое эпиднаблюдение, чтобы выяснить патогенетическую связь аутоиммунопатологии с вакцинацией. Где же послушный Sandro найдёт репрезентативную группу невакцинированных сейчас в эпоху исчерпывающего охвата? Это, кстати, - проблема всех работ по данной тематике. Думаю, интернет-библиографический талант др-а AlexGold'a позволит убедиться в том, что слабое место публикаций как "за", так и "против" - именно в нерепрезентативности и неэквивалентности групп невакцинированных. Словом, многоопытные коллеги, совсем не так прост уважаемый Sandro.

[Rodionov]

Оставим в стороне наши "нападки" на "начинающего" (действительно в кавычках) участника, давайте вернемся к теме обсуждения.
Уважаемый skeptic, авторы приведенной Вами публикации сами указывают на имеющуюся bias и невозможность сформировать нормальные группы, т.е. обеспечить адекватный дизайн исследования "случай-контроль". Американцам можно только позавидовать - почти 100% охват прививками.

А вот как обстоит дело в туманном Альбионе, где удалось провести нормальное исследование case-control (речь, правда, идет о поствакцинальной лихорадке):
Arch Dis Child. 2005 Jun;90(6):567-73.
Timing of routine immunisations and subsequent hay fever risk.
Bremner SA, Carey IM, DeWilde S, Richards N, Maier WC, Hilton SR, Strachan DP, Cook DG.
BACKGROUND: Suggestions that immunisation influences allergic disease risk, either positively (pertussis) or negatively (BCG) are of concern for vaccination policy. AIMS: To determine whether DTP, MMR, and BCG vaccination in infancy influenced hay fever risk. METHODS: Case-control study of 7098 hay fever cases and controls, within two primary care databases. One control per case was matched for practice, age, and sex. Odds ratios (OR) were derived using conditional logistic regression. RESULTS: Compared to those completing in month 5 (base group) (39.3%), DTP unvaccinated children (4.3%) had a similar risk of hay fever (OR = 0.94, 95% CI 0.73 to 1.23). However, those completing after 12 months (4.2%) had a reduced risk (OR = 0.60, 95% CI 0.45 to 0.76) compared to the base group. Compared to those vaccinated in month 14 (base group) (29.5%), MMR unvaccinated children (2.3%) had an OR of 0.79 (95% CI 0.58 to 1.08). Completion of MMR after two years was associated with reduced hay fever risk (OR = 0.62, 95% CI 0.48 to 0.80) compared to the base group. The effects of late immunisation with DTP and MMR were independent. Those vaccinated with BCG by age 2 (2.4%) had an odds ratio of 1.28 (95% CI 0.96 to 1.70). Adjustment for consulting behaviour, social factors, or sibship size did not alter these associations. CONCLUSIONS: Immunisation against DTP or MMR does not increase the risk of hay fever. The lower confidence limit for BCG vaccination contradicts the hypothesised protective effect. The reduced risk of hay fever among children immunised late may be explained by a third factor causing both postponement and reduced risk such as intercurrent febrile illnesses.

[AlexGold]

На другой, как водится, лежит почти противоположное. Хорошо бы, помимо цитирования раздела "обсуждение" некой статьи, приводить и ее резюме. Цитированием раздела обсуждение, конечно, можно поразить читающих 50%-ным снижением заболеваемости астмой при отмене вацинации АКДС, но из раздела "обсуждение" невозможно понять что и как изучалось в исследовании. Поэтому привожу резюме статьи:

J Manipulative Physiol Ther. 2000 Feb;23(2):81-90.

Effects of diphtheria-tetanus-pertussis or tetanus vaccination on allergies and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in the United States.

Hurwitz EL, Morgenstern H.

BACKGROUND: Findings from animal and human studies confirm that diphtheria and tetanus toxoids and pertussis (DTP) and tetanus vaccinations induce allergic responses; associations between childhood vaccinations and subsequent allergies have been reported recently. OBJECTIVE: The association of DTP or tetanus vaccination with allergies and allergy-related respiratory symptoms among children and adolescents in the United States was assessed. METHODS: Data were used from the Third National Health and Nutrition Examination Survey on infants aged 2 months through adolescents aged 16 years. DTP or tetanus vaccination, lifetime allergy history, and allergy symptoms in the past 12 months were based on parental or guardian recall. Logistic regression modeling was performed to estimate the effects of DTP or tetanus vaccination on each allergy. RESULTS: The odds of having a history of asthma was twice as great among vaccinated subjects than among unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 2.00; 95% confidence interval, 0.59 to 6.74). The odds of having had any allergy-related respiratory symptom in the past 12 months was 63% greater among vaccinated subjects than unvaccinated subjects (adjusted odds ratio, 1.63; 95% confidence interval, 1.05 to 2.54). The associations between vaccination and subsequent allergies and symptoms were greatest among children aged 5 through 10 years. CONCLUSIONS: DTP or tetanus vaccination appears to increase the risk of allergies and related respiratory symptoms in children and adolescents. Although it is unlikely that these results are entirely because of any sources of bias, the small number of unvaccinated subjects and the study design limit our ability to make firm causal inferences about the true magnitude of effect.

Я подозреваю, почему столь интересные результаты не были опубликованы ни в Pediatrics, ни в The Lancet, ни в The New England Journal of Medicine, ни в Journal of American Medical Association, ни в иных журналах с хорошей научной редактурой. Но поскольку это лишь подозрения, я не буду на них останавливаться.

По поводу самого исследования хочу отметить, что все результаты - и в отношении вакцинального анамнеза, и в отношении аллергоанамнеза получены "по воспоминаниям" родителей или опекунов. Относительный риск развития астмы, равный 2, не является статистически достоверным, относительный риск развития любого связанного с аллергией симптома со стороны органов дыхания, равный 1,65, находится на границе статистической достоверности.

В отличие от этого иследования, исследование Burbacher et al. (2003), упомянутое выше по теме и показавшее уменьшение риска аллергических заболеваний у более полно привитых детей, было проспективным, а диагнозы подтверждались врачом: "To keep the reporting bias low, parents kept a diary in which details were recorded whenever the child became sick. The study coordinators monitored the diary at the indicated examination intervals. At each visit, the children received a standardized physical examination by trained study physicians".

На мой взгляд, исследования, показавшие отсутствие увеличения риска аллергических заболеваний после вакцинации, проведены методологически более корректно, а их результаты, следовательно, более убедительны.

Уважаемый AlexGold рекомендует Sandro провести контролируемое эпиднаблюдение, чтобы выяснить патогенетическую связь аутоиммунопатологии с вакцинацией. Где же послушный Sandro найдёт репрезентативную группу невакцинированных сейчас в эпоху исчерпывающего охвата? Ни в одной стране охват вакцинацией не составляет 100%. В большой популяции всегда можно найти группу непривитых. Намеренно не прививать группу детей препаратами с доказанной пользой и недоказанными гипотезами о вреде, никто, естественно, не будет. Ни один этический комитет такое исследование не пропустит.

Думаю, интернет-библиографический талант др-а AlexGold'a позволит убедиться в том, что слабое место публикаций как "за", так и "против" - именно в нерепрезентативности и неэквилентности групп невакцинированных. Словом, многоопытные коллеги, совсем не так прост уважаемый Sandro. Вам наверняка известно, что в хороших исследованиях, неэквивалентность сравниваемых групп при проведении статистического анализа выравнивается (adjustment) по исследованным факторам, могущим повлиять на результат. Или же изучаются результаты внутри сходных подгрупп и, при остутствии достоверных различий, результаты суммируются как у тех же Burbacher et al.: "To take the stratified sampling scheme into account and to assess participation bias and potential effect modification, we initially stratified all multivariate analyses for elevated cord-blood IgE concentration, family history of atopy, and social status (defined as low, middle, or high parental education). When the results were similar over strata, however, we calculated the multivariate models in the total sample with indicator variables included for high risk of atopy at birth (elevated cord-blood IgE concentration or 2 or more atopic family members) and parental education". Невозможно, естественно, утверждать, что в результате этих процедур устраняются все потенциальные факторы, могущие повлиять на результат, но других, более эффективных, методик коррекции различий в группах, насколько я знаю нет. Мне эти методики кажутся достаточными, чтобы считать, что различия в группах сравнения не могли значимо повлиять на полученные результаты. Возможно, Вас эти - общепринятые - методики не устраивают. Тогда Вам, как специалисту, стоит обосновать неправомочность применения этих методик и предложить на суд науки иные (возможно, собственные) методики.

[skeptic]

"А вот как обстоит дело в туманном Альбионе, где удалось провести нормальное исследование case-control (речь, правда, идет о поствакцинальной лихорадке)"

Спасибо, уважаемый д-р Родионов, за абстракт, полный текст мне оказался доступен. Речь, правда, идёт о сенной лихорадке, т.е. поллинозе.

[skeptic]

Благодарю AlexGold за весьма квалифицированный ответ. Я и раньше был уверен, что д-р AlexGold - осведомлённый, умный и подозрительный. Тем не менее, группа "невакцинированных" в странах с расширенным охватом вакцинацией в социальном, медико-биологическом и гигиеническом отношении отличается от "вакцинированных". Вероятностные подходы к устранению неэквивалентности и поляризации мне известны, как и их ограничения. Однако, когда кто-то, даже нерецензированный д-ром AlexGold, предполагает, что бронхиальная астма и аллергический ринит встречается вдвое чаще среди вакцинированных DTP и приводит данные, которые удалось собрать вполне адекватным образом, я (несмотря на уверенность в несомненной эффективности и необходимости вакцинации) "подозреваю" - что-то не так с вакциной. На вальяжно-пафосную конструкцию "вынести на суд науки", как и уважаемый AlexGold, процитирую, вот, например, Роберта Мертона: "Основа науки - организованный научный скептицизм".
Теперь о мелочи. Назидательную реплику дидактичнейшего AlexGold - что и как цитировать - считаю излишней. Цитированная статья доступна на Medline полным текстом и резюме. Словом, что хочу, то и цитирую. Не требуется также к русским дефинициям давать английские синонимы, когда понятия в том и другом языке идентичны. Это у философов - один говорит одно, другой подразумевает другое. Так-то, Г-н Учитель.

[AlexGold]

Однако, когда кто-то, даже нерецензированный д-ром AlexGold, предполагает, что бронхиальная астма и аллергический ринит встречается вдвое чаще среди вакцинированных DTP и приводит данные, которые удалось собрать вполне адекватным образом, я (несмотря на уверенность в несомненной эффективности и необходимости вакцинации) "подозреваю" - что-то не так с вакциной. По результатам приведенного skeptic исследования нельзя говорить о том, что бронхиальная астма встречается в 2 раза чаще у привитых, чем у не привитых, как это делает skeptic, поскольку полученный результат статистически недостоверен. Уважаемый skeptic, на основании опубликованного в некоем журнале исследования с весьма слабым дизайном, начинает "подозревать", что с вакциной "что-то не так". При этом он почему-то совершенно не принимает во внимание результаты других исследований, намного более методологически качественных, которые показывают, что вакцины не увеличивают риск развития аллергических заболеваний, а в ряде случаев его снижают. Видимо, есть желание "подозревать". Можно, конечно, вальяжно-пафосно называть это "организованным научным скептицизмом", но на мой взгляд это банальная необъективность. Поскольку больше по сути приведенных результатов исследований skeptic'у сказать, видимо, нечего, то дальнейшее язвительное перегавкивание с указанным господином считаю для себя совершенно ненужным.

[skeptic]

Не сердитесь уважаемый AlexGold, Вы же понимаете, есть у людей такая слабость - любят, когда с ними говорят наравных и без поучений... Но это - шутки-мелочи. Вы-то, как раз, мне очень интересны, так что прошу - верните Ваше расположение!
По поводу публикации Hurwitz EL, Morgenstern H. Отмечу следующее: из обследованных 13612 детей невакцинированных только 284, и, хотя статистика вполне управляется со сравнением групп любой неравной численности, в данном материале характер распределения случаев аллергопатологии не только не известен, но и различен в группе вакцинированных и невакцинированных, что, на мой взгляд, не позволяет корректно рассчитать доверительные интервалы RO регрессионным анализом. Но я сравнил частоту астмы и ринитов с конъюнктивитами (данные неизбежно анамнестические, но диагнозы врачебные) по хи-квадрата (не зависит от характера распределения). В том и другом случае частота в группе невакцинированных существенно ниже: для астмы хи-квадрат = 6,35 (P< 0,02). Авторы объективно обсуждают свои данные. Вероятно, написали, а я повторил, "в два раза" для простоты изложения. Однако, свой главный вывод о том, что DTP-вакцинация может быть триггером проявлений атопии, они, как мне кажется, доказали. Этот вывод, разумеется, - предмет дискуссии, которая началась не сегодня и продолжается. Закрыть её одной хорошей работой, учитывая множественность действующих факторов и различия условий наблюдения, думаю, нельзя. Приведу ещё несколько (может быть, не вполне серьёзных) абстрактов того же плана
Epidemiology. 1997 Nov;8(6):678-80.
Is infant immunization a risk factor for childhood asthma or allergy?
Kemp T, Pearce N, Fitzharris P, Crane J, Fergusson D, St George I, Wickens K,
Beasley R.
Department of Medicine, Wellington School of Medicine, New Zealand.
The Christchurch Health and Development Study comprises 1,265 children born in 1977. The 23 children who received no diphtheria/pertussis/tetanus (DPT) and polio immunizations had no recorded asthma episodes or consultations for asthma or other allergic illness before age 10 years; in the immunized children, 23.1% had asthma episodes, 22.5% asthma consultations, and 30.0% consultations for other allergic illness. Similar differences were observed at ages 5 and 16 years. These findings do not appear to be due to differential use of health services (although this possibility cannot be excluded) or con-founding by ethnicity, socioeconomic status, parental atopy, or parental smoking.

Arerugi. 2000 Jul;49(7):585-92.
[The effect of DPT and BCG vaccinations on atopic disorders]
[Article in Japanese]
Yoneyama H, Suzuki M, Fujii K, Odajima Y.
Department of Pediatrics, Tokyo Metropolitan Government Hiroo General Hospital.
METHODS: To examine the relationship between DPT and BCG vaccinations and development of atopic diseases, we studied on 143 children resident of the island of Kodushima, Tokyo Japan. This study dealt with the entire population of 0-3 years old (82), all of the first graders of the elementary school (31) and all of the first graders of the junior high school (30) on the Island. RESULTS: Among the 82 children aged 0-3, out of the 39 who received DPT vaccination, 10 (25.6%) suffered from bronchial asthma and this ratio was significantly higher than among the children who have not received DPT vaccination (1 in 43, 2.3%), (p < 0.01). This was also the case concerning atopic dermatitis (7 in 39, 18.0% vs 1 in 43, 2.3%) (p < 0.05). The same trend was also observed if three diseases (bronchial asthma, allergic rhinitis and atopic dermatitis) were combined (22 in 39, 56.4% vs 4 in 43, 9.3%) (p < 0.01). As to the context of BCG vaccination, there were no cases with atopic disorders among the tuberculin positive first graders of the elementary school. No such relations, however, were observed among the first graders of the junior high school at all. FINDINGS: From these results, we conclude that DPT vaccination has some effect in the promotion of atopic disorders, while successful BCG vaccination inhibits the development of atopic disorders, although the preventive effect of BCG may not last for many years.

J Allergy Clin Immunol. 2005 Apr;115(4):737-44.
The relationship between vaccine refusal and self-report of atopic disease
in children.
Enriquez R, Addington W, Davis F, Freels S, Park CL, Hershow RC, Persky V.
Division of Allergy, Pulmonary and Critical Care Medicine, School of Medicine, T-1218 Medical Center North, 1161 21st Avenue South, Nashville, TN 37232-2650, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

BACKGROUND: In the last 3 decades, there has been an unexplained increase in the prevalence of asthma and hay fever. OBJECTIVE: We sought to determine whether there is an association between childhood vaccination and atopic diseases, and we assessed the self-reported prevalence of atopic diseases in a population that included a large number of families not vaccinating their children. METHODS: Surveys were mailed to 2964 member households of the National Vaccine Information Center, which represents people concerned about vaccine safety, to ascertain vaccination and atopic disease status. RESULTS: The data included 515 never vaccinated, 423 partially vaccinated, and 239 completely vaccinated children. In multiple regression analyses there were significant ( P < .0005) and dose-dependent negative relationships between vaccination refusal and self-reported asthma or hay fever only in children with no family history of the condition and, for asthma, in children with no exposure to antibiotics during infancy. Vaccination refusal was also significantly ( P < .005) and negatively associated with self-reported eczema and current wheeze. A sensitivity analysis indicated that substantial biases would be required to overturn the observed associations. CONCLUSION: Parents who refuse vaccinations reported less asthma and allergies in their unvaccinated children. Although this relationship was independent of measured confounders, it could be due to differences in other unmeasured lifestyle factors or systematic bias. Further research is needed to verify these results and investigate which exposures are driving the associations between vaccination refusal and allergic disease. The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease.

Autoimmunity. 2005 May;38(3):235-45.
Infection, vaccines and other environmental triggers of autoimmunity.
Molina V, Shoenfeld Y.
Department of Medicine B and The Center for Autoimmune Diseases, Sheba Medical Center, Tel-Hashomer, Israel.
The etiology of autoimmune diseases is still not clear but genetic, immunological, hormonal and environmental factors are considered to be important triggers. Most often autoimmunity is not followed by clinical symptoms unless an additional event such as an environmental factor favors an overt expression.Many environmental factors are known to affect the immune system and may play a role as triggers of the autoimmune mosaic.Infections: bacterial, viral and parasitic infections are known to induce and exacerbate autoimmune diseases, mainly by the mechanism of molecular mimicry. This was studied for some syndromes as for the association between SLE and EBV infection, pediatric autoimmune neuropsychiatric disorders associated with streptococcal infection and more. Vaccines, in several reports were found to be temporally followed by a new onset of autoimmune diseases. The same mechanisms that act in infectious invasion of the host, apply equally to the host response to vaccination. It has been accepted for diphtheria and tetanus toxoid, polio and measles vaccines and GBS. Also this theory has been accepted for MMR vaccination and development of autoimmune thrombocytopenia, MS has been associated with HBV vaccination.Occupational and other chemical exposures are considered as triggers for autoimmunity. A debate still exists about the role of silicone implants in induction of scleroderma like disease.Not only foreign chemicals and agents have been associated with induction of autoimmunity, but also an intrinsic hormonal exposure, such as estrogens. This might explain the sexual dimorphism in autoimmunity.Better understanding of these environmental risk factors will likely lead to explanation of the mechanisms of onset and progression of autoimmune diseases and may lead to effective preventive involvement in specific high-risk groups.So by diagnosing a new patient with autoimmune disease a wide anamnesis work should be done.

В статье Hurwitz EL, Morgenstern H. также приведены не менее десятка ссылок. Словом, если они заблуждаются, то в большой и хорошей компании.

[Tim Vetrov]

Статья Molina и Shoenfeld - это обзор, да? Тогда на что они ссылаются? Мне в этом форуме уже давали ссылку на обзор, который ссылался на другой обзор, в котором ничего по теме не было. Это в топике про дисбактериоз №2, терапия.

Enriquez et al., насколько я понял, делают вывод о том, что
"The known benefits of vaccination currently outweigh the unproved risk of allergic disease (особенно здесь интересно слово unproved)."

У Yoneyama et al. - проблема с выборкой. Она, во-первых, мала, во-вторых, не рандомизирована. Что это за дети такие - каждый 4-й с астмой, каждый 5-й - с дерматитом?? Это явно не общая популяция. Поскольку статья написана по-японски, вряд ли удастся узнать детали.

Данные Kemp et al. также загадочны. Все-таки, 22% с астматическими приступами... откуда информация? Какая была диагностика? Проводили ли спирометрию? По какой причине не вакцинированы 23 ребенка? Чем они отличаются от остальных? Лучше или хуже они обследованы? Настораживает фраза в скобках:
These findings do not appear to be due to differential use of health services (although this possibility cannot be excluded).

Короче говоря, эти исследования оставляют все-такие некоторые вопросы. Исследования, которые показывают, что вакцины не увеличивают риск аллергизации, обычно более четко спланированы и вопросов не оставляют.

То есть, заблуждаются авторы в небольшой и не очень хорошей компании. Что закономерно.

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! На мой взгляд, Вы всё верно написали про приведённые абстракты. Я и сам, настолько взрослый, что почти в любой публикации могу найти изъян. Готов согласиться с Вами, что DTP-вакцинация с исчерпывающим охватом не может служить патогенетическим триггером проявлений атопии и даже, наоборот, эти проявления уменьшает (дивная "гигиеническая гипотеза"). А все, кто в этом сомневается, либо не осведомлены, либо некорректно анализируют, либо не собрали достаточный материал и т.д. Тем не менее, именно похожие сомнения (при всей их несостоятельности!) подвинули производителей DTP (не всех, конечно) перейти от цельноклеточного коклюшного компонента к бесклеточному (растворимому), повысить очистку анатоксинов, заменить гидроокись алюминия на его фосфат и даже убрать ртутьорганический консервант. В смысле расходов, это обошлось им не дёшево. Однако, "страшилки" обывателя послужили воблаго - вакцина стала, по крайней мере, безопаснее. Думаю, для Вас и для меня - это то, что надо. Спасибо, за продолжение дискуссии.

[Tim Vetrov]

Уважаемый skeptic!

Вы уверены - что целлюларный коклюшный компонент - зло?
Дифтерийный анатоксин уже доочищали до предела - и каков результат?

Я считаю, что и коклюшный, и дифтерийный анатоксины должны идти в комплексе с целлюлярным компонентом.

Когда сомнения в безопасности вакцин способствую прогрессу - это, конечно, хорошо. Но нередко бывают ситуации, когда неадекватное акцентирование выдуманных опасностей от вакцинации приводит к очень неприятным последствиям наподобие роста заболеваемости.

Вот это Вы читали? Если да, может, оставите там свой комментарий?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! Сам разнообразными способами разрушал, экстрагировал, солюбилизировал и фракционировал клетки бордетелл и получал фракции с накоплением протективных и существенным снижением токсических (прежде всего, эндотоксических) свойств и реактогенности. Это - известный всем путь получения менее реактогенной вакцины, которым шли, вероятно, более удачливые производители коммерческих бесклеточных вакцин. Сейчас эксперты ВОЗ, будто бы, уже сопоставили по постмаркетинговым данным цельноклеточные и бесклеточные коклюшные вакцины в отношении эффективности и безопасности. Журнала ещё не видел. Цельноклеточную вакцину никогда не считал злом, но, если бесклеточная лучше, она, ясное дело, вытеснит её.

Современный дифтерийный анатоксин с очисткой 1500 - 2000 Лф/мг азота - не предел очистки. Он содержит коринебактериальные примеси, но они, видимо, не способны вызвать антикоринебактериальный иммунитет. Можно ещё примерно вдвое повысить специфическую нагрузку (очистку) анатоксина и добавить идентифицированные протективные коринебактериальные антигены. Вероятно, так поступит Е.А.Шмелёва со своей ассоциацией на основе "Кодивак". Надеюсь, получится лучше.

Из любопытства заглянул я, уважаемый Тимофей Александрович, на сайт гомеопатов. Вы будете смеяться, но весь наш диспут они процитировали. Оказали, так сказать, пристальное внимание. Правда, не без ёрнических ужимок и хамства. Ну и что? Я бы и Г. Червонскую не демонизировал.
В Штатах, например, и не такой напор антипрививочников, а население вакцинируется с энтузиазмом. В очередях стоят. Перебои с поставкой гриппозных вакцин даже в Конгрессе обсуждали. Не столь проста психология "широкой аудитории".

[Tim Vetrov]

Если бесклеточная вакцина будет обеспечивать надежный противобактериальный иммунитет против коколюша (а не только антитоксический) - я двумя руками "за". Я не против высокоочищенных вакцин, конечно, надо выяснять, какие антигены нужны для выработки протективных антител, и стараться оставить только их в вакцине. Стремиться к идеалу типа вакцины от гепатита В (чистому HBsAg).

A propos насчет г-жи Червонской. Вы читали ее измышления (опубликованные в позорной газетенке АиФ)? Как Вам нравится пассаж насчет генноинженерной вакцины против гепатита В? Вы тоже считаете, что полученный генноинженерным способом белок может оказать влияние на генетический код человека? Вы согласны с тем, что надо запретить генноинженерный инсулин, интерферон, нейпоген и т.п.? Вы считаете, что человек с высшим естественнонаучным образованием (без выраженной энцефалопатии) может писать такую чушь серьезно? Тем более - вирусолог?
Либо г-жа Червонская - никакой не вирусолог, а дура и самозванка. Но это - невероятно, поскольку как ее тогда пустили в комитет по этике РАН? Естественный вывод - она преследует какие-то свои нехорошие цели и сознательно врет.
Если Вы что-то имеете на это возразить - you are wellcome.

Что касается вакцинации в США - тоже мне, сравнили. То - Конгресс, а это - госдума. То же касается и людей. Там - Граждане, а у нас (на 90%) - рабы.

[skeptic]

Как Вам нравится пассаж насчет генноинженерной вакцины против гепатита В? Вы тоже считаете, что полученный генноинженерным способом белок может оказать влияние на генетический код человека? Вы согласны с тем, что надо запретить генноинженерный инсулин, интерферон, нейпоген и т.п.? Вы считаете, что человек с высшим естественнонаучным образованием (без выраженной энцефалопатии) может писать такую чушь серьезно? Тем более - вирусолог?

Уважаемый Тимофей Александрович! Вы, конечно, знаете, что белки с мутагенными (генотоксическими) свойствами существуют - пептидные микотоксины, прионоподобные бактериальные белки и т.п. Отрицать прямое или опосредованное белок-ДНК-взаимодействие в живой клетке нельзя. Тем более, что эти взаимодействия блокируются или нивелируются механизмами репарации ДНК и далеко не всегда негативны.
Обладая настороженно-мрачным воображением, можно предполагать, что в препаратах вакцин, гормонов или цитокинов, полученных, например, клонированием в дрожжах, эти мутагенные белки, а также векторы генетического переноса, сордержатся в виде недоудалённых примесей.
Однако, на то и существуют технологии и контроли безопасного производства.
Вот, существует такая очень полезная медицинская технология, как постановка клизмы. В старом (очень честном) руководстве по медицинской технике записано..."клизмой можно вылечить человека, но при неумелом подходе убить". Однако, я не встретил в СМИ за многовековое применение клизм трагических вскриков: "Врачи клизмами убивают человека!" Хотя они ретроспективно были бы очень похожи на призыв очистить современную аптеку от генно-инженерной продукции.

Только что я прочитал рекомендацию очень продвинутого гомеопата, (который закончил 1 Московский мединститут на 30 лет позже меня) лечить некротический дифтерийный тонзиллит цианидом ртути в очень большом гомеопатическом разведении. Ртуть как токсикант не имеет нижнего лимита токсического действия. Но не по этому поводу я беспокоюсь, пусть лечит, как велит профессия и осознанная ответственность, но непременно после неотложного введения противодифтерийной сыворотки.

[Tim Vetrov]

Я так и не понял Вашей позиции.
Вы согласны, что пассаж г-жи Червонской безграмотен вопиюще, до нарочитости, до PR? Или Вы тоже считаете, что есть хотя бы минимальная теоретическая возможность, что генноинженерным способом полученный HBsAg (интерферон-альфа, инсулин) способен оказать хоть какое-то действие на наследственную информацию человека?
Прошу Вас, выражайтесь четче, я туповат.

[Tim Vetrov]

PS Те векторы, которые годятся для E.coli, не годятся для эукариотических клеток. Besides, я не понял, при чем здесь воображение г-жи Червонской или кого бы то ни было. Речь идет ведь о фактах, или я не прав?

[KAI]

Ртуть как токсикант не имеет нижнего лимита токсического действия.
Таких веществ нет и быть не может. Любые элементы, в том числе и ртуть, в каких-то, пусть крайне незначительных количествах, значительно ниже ПДК, но содержатся и продуктах питания и в питьевой воде. Даже если анализ не обнаруживает присутствие какого-либо элемента, это говорит лишь о том, что концентрация этого элемента ниже предела чувствительности данного аналитического метода.
Кроме того, микроколичества ртути содержатся и в организме человека (примерно 13 мг на 70 кг веса). Хотя, насколько мне известно, её физиологическая роль в жизнедеятельности пока неустановленна, имеются только предположения.

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! Ни инсулин, ни HBsAg, ни альфа-интерферон, полученные генно-инженерным методом и очищенные до гомогенности, генотоксическими свойствами не обладают. Драматизация теоретической возможности генотоксических примесей без фактических доказательст - это полемический PR-приём, рассчитанный на неосведомлённых врачей и потребителей. Какие эмоции и интересы за этим стоят, мне пока неясно. Может быть, как тут меня упрекнули (не Вы, разумеется), "банальная необъективность".

Относительно безграмотности конкретного представителя Комитета по биоэтики РАН, так - это нормально предусмотрено Хельсинским положением о комитетах по этике. Там считается обязательным членство лиц без медицинского образования (хотя бы одного такого члена) для высшей объективности.

"На каждый роток не накинешь платок". И если в СМИ громко зазвучит: "Самые грамотные - мы, а вопиюще безграмотна - она", "широкая аудитория" и впрямь подумает: Спроста ли они так гневаются?"

[skeptic]

[QUOTE=KAI]Таких веществ нет и быть не может.

Весьма смелое заявление. Вот, напрмер, радионуклиды, как и ртуть, не имеют нижнего предела концентрации, повреждающей клетки. ПДК характеризует переносимую, а не абсолютно невинную концентрацию. Сам убедился в том, что тиомерсал в разведении 1 : 10 000 - 100 000, убивая бактерии, грибы и вирусы (не все виды, конечно), токсичен для лейкоцитов человека, т.е. эта токсичность не избирательна.
О токсикологии ртути знаю не много, но вполне доверяю тому, что говорится на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В моей реплике вовсе не о цианиде ртути. В той лекарственной форме, которую рекомендует д-р А.Коток, надеюсь, она присутствует в исчезающе малых количествах. Надо обладать средневековой мощью воображения, чтобы верить в её целительные свойства при токсической дифтерии. Психологические феномены прославленных разоблачениями гомеопата и вирусолога Г.П.Червонской, как мне кажется, однотипны в экзальтированноутрированной интерпретации как положительных, так и негативных фактов. В той части, которая соответствует действительности, эти факты, безусловно, заслуживают внимания.

[skeptic]

[QUOTE=Tim Vetrov]PS Те векторы, которые годятся для E.coli, не годятся для эукариотических клеток.

Да, правы Вы, уважаемый Тимофей Александрович! Только дрожжи - эукариоты.

[Tim Vetrov]

Поймали, да!
Ну, дрожжи - эукариоты, да, но рецепторно довольно далеки от человеческих клеток. Перефразирую: те векторы, которые годятся для дрожжевых клеток, не годятся для клеток высших млекопитающих. У нас с ними даже вирусов общих нет. Так лучше?
Я увлекся E.coli, эти продуценты мне ближе, поскольку они используются для получения интерферона.

То, что в комитет по этике надо включать неспециалистов - очень верно. В том комитете по этике, где я имею честь состоять, находится даже православный священник. Но он, представьте себе, не выступает в прессе по вопросам, скажем, инфекционной патологии, прикрываясь членством в нашем комитете по этике. А г-жа Червонская это делает. Она именно считает себя специалистом, и простые люди ей верят. Вот в чем проблема!
И потом, я считаю, что пафосу надо противопоставлять пафос. Если она безосновательно объявляет нас убийцами, мало просто вяло оправдываться. Надо именно ее объявить убийцей, тем более, что это - совершенно не безосновательное заявление. В данном случае пафоса бояться не надо, считайте это пропагандистским приемом. В хорошем смысле этого слова.

[KAI]

Весьма смелое заявление.
Мое замечание, в первую очередь, о том, что все элементы, в том числе, и ртуть постоянно, в каких-то, пусть сравнительно очень небольших количествах попадает в наш организм (и содержатся в нем). Для примера, в морской рыбе в среднем содержится около 0,3 -0,5 ppm ртути. В 1 мкг ртути (количестве, значительно меньшем нормативной дозы ВОЗ, определяющей возможное ежедневное поступление ртути в организм с пищей) – содержится, примерно, 3х 10 в 15 степени молекул ртути. А если при разведении молекул ртути еще в миллион, миллиард, триллион меньше? Поэтому полагаю, что все же Ваше утверждение Ртуть как токсикант не имеет нижнего лимита токсического действия. является весьма спорным.
Сравнение с радионуклидами, полагаю, также мало что доказывает. Да, даже один фотон, достаточно большой энергии, может инициировать, к примеру, единичный разрыв связи в ДНК. Поэтому у нас в организме имеет место постоянный мутагенез и под действием естественного радиоактивного фона и солнечного излучения, как, впрочем, и под действием большого количества веществ, с которыми мы контактируем, и «реактивных» форм кислорода, которые постоянно образуются при целом ряде физиологических процессов и т.п. И что? Для этого и существует в организме сложная сеть репаративных механизмов, иммунная система.

[skeptic]

[QUOTE=KAI]Мое замечание, в первую очередь, о том,


Хорошо, убедили! Сделаю поправку:
Ртуть как токсикант при определении её концентрации известными методами аналитической химии не имеет нижнего лимита токсического действия. Если Вы, уважаемый, знаете ту концентрацию, при которой ртуть совершенное благо и лекарство от дифтерии, сообщите. Скажу спасибо. И не буду повторять фраз из ВОЗовских учебных материалов.
Вообще-то, не о ртути речь.

[skeptic]

Извините, повтор - сеть не исправна.

[KAI]

Вообще-то, не о ртути речь.
Согласен, не о ртути. Просто я воспользовался случаем ещё раз отметить, что качественные характеристики, часто используемые на форуме, типа: токсичен, мутагенен, терратогенен, без приведения диапазона доз, концентраций - мало информативны и не очень корректны. Доза 1 - 2г нитроглицерина смертельно опасна. И что, на таблетки с нитроглицерином приклеивать череп с костями?
P.S. А с фразой Ртуть как токсикант при определении её концентрации известными методами аналитической химии не имеет нижнего лимита токсического действия. так же вряд ли можно согласится. Известными методами аналитической химии может быть определено содержание ртути в миллион и более раз меньшие, чем ПДК.

[Tim Vetrov]

То есть, тиомерсал, содержащийся в вакцинах, не может представлять опасности для здоровья?

[skeptic]

[QUOTE=KAI]Согласен, не о ртути.

Уважаемый оппонент, благодарю за внимание. Вы не ответили на мой вопрос. А я, в свою очередь, должен пополнить свои знания о ртути. Так что, тайм-аут, любезнейший. Ещё встретимся в киберпространстве.

[skeptic]

То есть, тиомерсал, содержащийся в вакцинах, не может представлять опасности для здоровья?

Простите, Тимофей Александрович, что перебил Ваш вопрос, обращённый к KAI. Я тоже так понял из сообщения уважаемого KAI, что организм человека может связать минимум 13 мг ртути, обеспечить её компараментализацию и, и тем самым, детоксикацию, и хорошо себя чувствовать. Вы очень верно спросили.

[KAI]

[I][QUOTE=KAI]Так что, тайм-аут, любезнейший. Ещё встретимся в киберпространстве.
Уважаемый skeptic!
Тайм-аут, так тайм-аут. С наступающим Новым годом! О ртути, в плане дифтерии, мне абсолютно ни чего не известно. Полагал, что это и так понятно, без моего ответа.
Ваша интерпретация моих сообщений Я тоже так понял из сообщения уважаемого KAI, что организм человека может связать минимум 13 мг ртути, обеспечить её компараментализацию и, и тем самым, детоксикацию, и хорошо себя чувствовать. к сожалению, мягко говоря, не точна. И Вы, полагаю, это сами хорошо понимаете. Но вот успею ли я дать пояснения, не знаю. Своими постами типа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] по-видимому, настолько грубо нарушаю правила форума, что меня в очередной раз спешат забанить. :)

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! Я вовсе не против Вашего пафоса, он мне даже симпатичен. Вот и у А. Котока пафоса в избытке - он свой бестселлер заканчивает патетической цитатой другого известного бестселлерами гомеопата из Бомбея: "Прививки - величайший убийца ... детей!" Тем временем, на сайте с портретами Ганемана и, почему-то, Дженнера две гомеопатки обсуждают наш с Вами диспут тоже с пафосом, который уместен, разве что, для скандала на коммунальной кухне или в подворотне. Толковище толковищем, но пафос пафосом не перешибёшь. Только фактами и их объективной интерпретацией.

Сейчас в Пермской области проходят две серьёзные вспышки коклюша среди вполне здоровых детей в обеспеченных семьях. Родители - медицинские работники курортного фронта (Усть-Качка) и военная интелегенция (секретная, но очень важная). Люди грамотные и энергичные - совершенно законно и дружно отказывались от АКДС. Не знаю, читали ли они "Беспощадную иммунизацию" А.Котока, в которой
на стр. 258 с цифрами показано (видимо, по невнимательности автора), что частота энцефалопатий вследствие заболевания коклюшем непривитых более чем в 180 раз выше, чем после АКДС-вакцинации. Но они так решили, хотя коклюш, судя по цитатам из того же бестселлера имеет летальность до 0,3%. По мнению бесстрашного д-ра А.Котока, главное - не вакцинировать; для профилактики давать здоровым детям гомеопатически разбавленную слюну заболевших детей - если заболеют, лечить витамином С (500 мг в течение недели, потом по 100 мг раз в два дня до выздоровления). Восхитительно просто и недорого. Д-р А.Коток искренне удивлён, как это до сих пор никто по лени или невежеству "не ухватился" за эти чудесные методы профилактики и терапии коклюша "по долгу службы"? Не знаю как на Вас, уважаемый Тимофей Александрович, а на меня от спокойной уверенности д-ра А. Котока повеяло магией потусторонних сил....мягкое крыло летучей мыши осыпало моё лысое чело вековой пещерной паутиной. Тут не до пафоса. Нужен специалист. Это не в нашей компетенции.
Я же писал Вам: читать "Беспощадную иммунизацию" - интереснейшее занятие. На сайте гомеопатов прозвучал призыв - дарить эту книгу врачам аллопатической конфессии. Так, наверное, Вам её преподнесут.
Прошу, сдержите пафос и не отвергайте.

[KAI]

Samoshkin не одобрил(а): правильно думаешшшшшь

Вообще-то, на ТЫканье, Алексей Анатольевич, никто разрешение Вам не давал. Или такое право прописано в уставе вашей ассоциации, культурный Вы наш?

[Tim Vetrov]

Все-таки, что насчет тиомерсала в вакцинах? Вреден он или нет в свете последних постов насчет ПДК ртути?

[KAI]

Уважаемый Тимофей Александрович!
На этот вопрос можно ответить, только зная суммарное количество этилртути, содержащееся во всех вакцинах, которыми вакцинируют младенца (т.к. ртути присущ кумулятивный эффект) и пересчитать эту дозу на вес ребенка.
И главное, по моему мнению, кто и как (!) контролирует истинное содержание этилртути во всех партиях производимых вакцин.

[KAI]

Возможно, к выше сказанному следует ещё добавить, что вызывает большие сомнения статистически – усредненный подход к этому (как и многим другим) вопросу, как это принято в современной медицине. Чувствительность (адаптация, сопротивляемость) к различным патологическим факторам у разных людей (в том числе, и у младенцев) неодинаковая. Даже если (допустим) для подавляющего большинства вакцинируемых детей какая-то доза этилртути мало токсична, это не значит, что не существует определенный (пусть небольшой) процент новорожденных, для которых эта доза может оказаться опасной.

[Tim Vetrov]

Уважаемый KAI!
Пока я вижу только спекуляции (не в отрицательном советском, а в нейтральном западном смысле, то есть - рассуждения). Какие-то есть подтверждения Ваших спекуляций? Или же это все - чистая абстракция?

[KAI]

Уважаемый Тимофей Александрович!
Где, конкретно, в каких фразах Вы увидели спекуляции? Что именно я должен подтвердить? Вы спросили, я что мог ответил, (согласен, абстрактно, исходя из неких фундаментальных понятий, которые мне известны). Причем НИЧЕГО не утверждая. Вообще, полагаю, что вряд ли кто-либо сможет однозначно ответить на эти вопросы, т.к. они ещё недостаточно изучены. Так, где всё же в моих высказываниях Вы увидели спекуляции? Или это у Вас реакция «на неодобрения» некоторых участников любых моих, даже вполне нейтральных постов и решили за компанию бросить в меня камень?

[Tim Vetrov]

Камней черных я, кажется, Вам не бросал. Даже наоборот.

И подчеркнул, что слово "спекуляции" имею в виду как "рассуждения, неподтвержденные пока гипотезы" без негативного подтекста. Нет у Вас реальных доказательств безопасности низких доз ртути - так и скажите. Есть такие доказательства - поделитесь с общественностью, мы все будем Вам благодарны. И я лично кину одобрительный камень.

Тема в том, что количества ртути, содержащихся в современных вакцинах, безопасны для организма. Или - небезопасны. Если есть у Вас какие-то конкретные данные - огласите их, они помогут нам в борьбе за здоровье людей.

Кстати говоря, у Вас, оказывается, есть двойник на сайте Котока! Я (по своей наивности) думал, что Вы и он - одно лицо. Приятно узнать, что это вовсе и не так.

[Tim Vetrov]

Также хочу поздравить всех с Новым Годом.

[KAI]

Уважаемый Тимофей Александрович!
Я, по-видимому, недостаточно четко формулировал свои высказывания.
В нескольких постах этой дискуссии, уже высказывался, что само понятие опасно или безопасно - относительно. Приводил пример, что даже один фотон большой энергии может инициировать единичный разрыв связи ДНК. Поэтому даже естественный радиационный фон для некоторой, очень небольшой доли процента людей, у которых, к примеру, имеются те или иные нарушения репаративных механизмов, представляет потенциальную опасность. Как известно, с естественным радиационным фоном связано некоторое количество онкологических заболеваний. Так как, этот естественный радиационный фон, в какую категорию входит опасную или безопасную?
И возможная потенциальная опасность ртути, для какого-то процента детей зависит, естественно, от общей дозы этилртути при вакцинировании. По-видимому, при очень низких концентрациях ртути, попадающей каким-либо образом в организм, процент людей, у которых она может оказаться опасной для здоровья, становится исчезающий малым. Но вот в цифрах соотношение этих доз, процентов мне неизвестно и вряд ли кто может точно на это ответить. Поэтому, насколько мне известно, ВОЗ инициирует работы по разработки вакцин, не содержащих в качестве консерванта тиомерсал.
P.S. Под каким именем мой «двойник»: kai, beyond или V. ZAITSEV?

[Tim Vetrov]

Понятно, спасибо за ответ.
Двойник под именем KAI.

[skeptic]

Уважаемый Тимофей Александрович! Мы с Вами так увели в другую сторону дискуссию, открытую досточтимым AlexGold, что мне уже неудобно. Поскольку имя д-ра А.Котока всё чаще мелькает в моих репликах, нам респектабельнее переместиться на другой форум - в дискуссию, мужественно открытую им самим:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

Уважаемый Тимофей Александрович! Мы с Вами так увели в другую сторону дискуссию, открытую досточтимым AlexGold, что мне уже неудобно. Поскольку имя д-ра А.Котока всё чаще мелькает в моих репликах, нам респектабельнее переместиться на другой форум - в дискуссию, мужественно открытую им самим:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Даже если учесть, что тот форум является закрытым? Если господин Коток захочет присоединиться, он придет, уверяю Вас. Оставайтесь здесь, очень Вас прошу.

[Tim Vetrov]

Уважаемый Александр Наумович!

Ирина Геннадиевна права в том, что достаточно писать где-то в одном месте. Наши посты читают, Вы были абсолютно правы. Я считаю, что достаточно оставаться здесь и отслеживать на сайте Котока, не слишком ли наших с Вами слов перевирают.

Я, кстати говоря, прочитал топик на сайте Котока, где нас с Вами активно цитируют. Даже ввязался туда (возможно, что по глупости). Еще один топик у них про гриппол, там вообще мои слова грубо передернули. Все пытаются уличить в каком-то заговоре... Что мы с Вами на закрытом форуме одно пишем, а на открытых - другое. Так что грамотнее - писать здесь и у Котока. Все-таки, открытые форумы.

[skeptic]

Даже если учесть, что тот форум является закрытым? Если господин Коток захочет присоединиться, он придет, уверяю Вас. Оставайтесь здесь, очень Вас прошу.

Спасибо, любезная Aminazinka, за Ваше трогательное "Останьтесь". Но, почему закрытый. Меня и, уверен, Вас туда пускают.
Визит д-ра А.Котока сюда или куда бы то ни было вовсе не обязателен. Это на его сайте все говорящие то и дело, устремив взоры к небу, восклицают: "Александр... Александр" и ещё БИ...БИ". Захочет он или нет - у меня уже есть БИ (друг-гомеопат подарил). Так что, приходите.

[skeptic]

[QUOTE=Tim Vetrov]Уважаемый Александр Наумович!
Ирина Геннадиевна права в том...

Извольте, уважаемый Тимофей Александрович! Хоть и не уловил различий в форумах, повторюсь с добавлениями:

Я вовсе не против Вашего пафоса, он мне даже симпатичен. Вот и у А. Котока пафоса в избытке - он свой бестселлер заканчивает патетической цитатой другого известного бестселлерами гомеопата из Бомбея: "Прививки - величайший убийца... детей! " Тем временем, на сайте с портретами Ганемана и, почему-то, Дженнера (наверное, как антипода или плагиатора) две гомеопатки Галочка и Евочка обсуждают наш с Вами диспут тоже с пафосом, который уместен, разве что, для скандала на коммунальной кухне или в подворотне. Толковище толковищем, но пафос пафосом не перешибёшь. Только фактами и их объективной интерпретацией.

Сейчас в Пермской области проходят две серьёзные вспышки коклюша среди вполне здоровых детей в обеспеченных семьях. Родители - медицинские работники курортного фронта (Усть-Качка) и военная интеллигенция (секретная, но очень важная). Люди грамотные и энергичные - совершенно законно и дружно отказывались от АКДС. Не знаю, читали ли они "Беспощадную иммунизацию" А. Котока, в которой на стр. 258 с цифрами показано (видимо, по невнимательности автора), что частота энцефалопатий вследствие заболевания коклюшем непривитых более чем в 180 раз выше, чем после АКДС-вакцинации. Но они так решили, хотя коклюш, судя по цитатам из того же бестселлера, имеет летальность до 0,3%. По мнению бесстрашного д-ра А. Котока, главное - не вакцинировать; для профилактики давать здоровым детям гомеопатически разбавленную слюну заболевших детей - если заболеют, лечить витамином С (500 мг в течение недели, потом по 100 мг раз в два дня до выздоровления). Восхитительно просто и недорого. Д-р А. Коток искренне удивлён, как это до сих пор никто по лени или невежеству "не ухватился" за эти чудесные методы профилактики и терапии коклюша "по долгу службы"? Не учёл только д-р Коток, что аскорбиновая кислота в дозах, превышающих дневную потребность, вызывает гиповитаминоз группы В. Не знаю как на Вас, уважаемый Тимофей Александрович, а на меня от спокойной уверенности д-ра А. Котока повеяло магией потусторонних сил.... мягкое крыло летучей мыши осыпало моё лысое чело вековой пещерной паутиной. Тут не до пафоса. Нужен специалист. Это не в нашей компетенции.

Спросить бы у автора трагического восклицания из Бомбея - все ли прививки, все ли вакцины и иммуноглобулины он имеет в виду? Вот, лет 20 назад в Бомбее был выпущен и продан препарат иммуноглобулина человека, вызвавший там же вспышку гепатита B. Как уж умудрились, история умалчивает - ведь фракционирование этанолом и пастеризация вот уже 80 лет надёжно инактивируют вирус. Да и сейчас негоцианты от Минздравсоцразвития зарегистрировали на российском фармрынке АКДС индийского производства, которая, конечно, никого не убивает, но, по-видимому, реактогеннее отечественной. Эти факты, которым нет оправдания, заслуживают место в книге А. Котока, но принципов иммунопрофилактики не подрывают.

Вообще, деление врачей, чиновников и коммерсантов на нравственно чистых, исключительно честных антивакцинаторов и лживых, корыстных и подлых вакцинаторов (как в поразительной книге д-ра А. Котока) - это, пожалуй, тоже симптом (инфантильный максимализм), который вне нашей компетенции, уважаемый Тимофей Александрович.

Кстати, среди антипрививочников были не только известные гомеопаты, знаменитый Альфред Уоллес (менее расторопный, чем Ч. Дарвин, в публикациях идеи естественного отбора как механизма происхождения видов) и замечательный Бертран Рассел, но и небезызвестный Адольф Гитлер. В 1941 г. по поводу антиинфекционной вакцинации населения захваченных территорий он выразился с нацистской прямотой: "Какая глупая идея проводить вакцинацию среди них. В этом смысле мы должны отстранить наших юристов и гигиенистов. Никакой вакцинации для русских, и никакого им мыла, чтобы снимать с них грязь". Медслужба абвера вакцинировала только своих, и, к величайшему моему сожалению (не родился ещё д-р Коток), инфекционной патологии в немецких войсках за все годы войны не наблюдалось. В отличие от населения и интернированных. Такие дела.

[Aminazinka]

Спасибо, любезная Aminazinka, за Ваше трогательное "Останьтесь". Но, почему закрытый. Меня и, уверен, Вас туда пускают.
Визит д-ра А.Котока сюда или куда бы то ни было вовсе не обязателен. Это на его сайте все говорящие то и дело, устремив взоры к небу, восклицают: "Александр... Александр" и ещё БИ...БИ". Захочет он или нет - у меня уже есть БИ (друг-гомеопат подарил). Так что, приходите.
Ну мне до Вас далековато... Но все-таки тут - не совсем "там". Здесь нас (точнее Вас) читают неврачи (предполагается, что на Сольвее форум только для врачей), а ведь именно им приходится выдерживать удары "стихии". Нам спорить о прививках не придется, но противодействовать мракобесию надо обязательно. Поэтому на мой взгляд важно, чтобы поисковики ловили и эти ОТКРЫТЫЕ обсуждения.
Про визиты. Массированные "посещения" тут периодически случаются. С тем же закатыванием глаз и ритуальными танцами. И ожидаются еще. С тем же самым расчетом - наш форум хорошо посещается. И сказанное здесь имеет вес. Нам прежде не удавалось достаточно хорошо выглядеть в дискуссиях с "десантниками", но у меня есть надежда, что теперь мы готовы, благодаря Вам в том числе.

[KAI]

Уважаемый Александр Наумович!
Я не могу ответить на Ваше письмо (персональное сообщение), т.к. Ваш почтовый ящик переполнен.
С уважением

[AlexGold]

Недавний обзор в дополнение к основной теме.

Vaccine 22 (2004) 3375-3385

No epidemiological evidence for infant vaccinations to cause allergic disease

Koppen S, de Groot R, Neijens HJ, Nagelkerke N, van Eden W, Rümke HC

Context: The prevalence of allergic diseases has increased considerably over the last decades. The hygiene hypothesis has emerged, linking reduced microbial exposure and infections early in life with the development of allergic diseases. Especially some of currently available non-replicating infant vaccines are unlikely to mimic a natural infection-mediated immune response that protects against the development of allergic diseases. Moreover, several studies suggested infant vaccinations to increase the risk of allergic diseases.

Objective: To determine whether infant vaccinations increase the risk of developing allergic disease.

Data Sources: We searched MEDLINE from 1966 to March 2003 and bibliography lists from retrieved articles, and consulted experts in the field to identify all articles relating vaccination to allergy.

Study Selection and Data Extraction: We selected epidemiological studies with original data on the correlation between vaccination with diphtheria, pertussis, tetanus (DPT), measles, mumps, rubella (MMR) and Bacillus Calmette-Guérin (BCG) vaccine in infancy and the development of allergic diseases, and assessed their quality and validity.

Data Synthesis: Methodological design and quality varied considerably between the studies we reviewed. Many studies did not address possible confounders, such as the presence of lifestyle factors, leaving them prone to bias. The studies that offer the stronger evidence, including the only randomized controlled trial at issue published to date, indicate that the infant vaccinations we investigated do not increase the risk of developing allergic disease. Furthermore, BCG does not seem to reduce the risk of allergies.

Conclusions: The reviewed epidemiological evidence indicates that, although possibly not contributing to optimal stimulation of the immune system in infancy, current infant vaccines do not cause allergic diseases.

[AlexGold]

Только что опубликованное исследование на заданную тему.

Diphtheria, tetanus, pertussis, poliomyelitis vaccination and reported atopic disorders in 8–12-year-old children

Bernsen RMD et al. Vaccine 24 (2006) 2035-2042

Background: Evidence for the relationship between the diphtheria, tetanus, pertussis (DTP) vaccination and atopic disorders is inconclusive, because the available studies that constitute the evidence are liable to confounding by indication.

Study objective: To assess the relationship between diphtheria–tetanus-pertussis-(inactivated) poliomyelitis vaccination (DTP-IPV) in the first year of life and reported atopic disorders at primary school age.

Method: 1875 children attending Orthodox Reformed (Protestant) primary schools in the Netherlands returned questionnaires with data on vaccination status, atopic symptoms and lifetime atopic disorders (asthma, hay fever, eczema and food allergy), and possible confounders.

Results: The adjusted odds ratio of any atopic disorder (vaccinated/unvaccinated) was 1.00 (CI95%: 0.80–1.24). For asthma, hay fever, eczema and food allergy the results were respectively: 1.04 (CI95%: 0.76–1.42), 0.79 (CI95%: 0.55–1.12), 0.87 (CI95%: 0.66–1.14) and 1.13 (CI95%:0.71–1.81).

Conclusion: The DTP-IPV vaccination was not related to reported atopic disorders at primary school age.

В разделе Discussion авторы отмечают: "This is the first study to compare vaccinated and unvaccinated children in a population where refraining from vaccinations is unlikely to be health-related. Moreover, the two groups had the same religious background, lived in the same area and attended the same schools. Possible differences were extensively surveyed and controlled for in the analyses. This situation is second best after a randomized controlled trial, which would not be feasible for ethical reasons".

Желающим могу прислать полный текст статьи.

[Ойляля]

Вопрос в тему. Я-аллергик+бр.астма. Меня не вакцинировали вообще ни от чего. От полиомелита пытались в роддоме- был приступ. Брата вакцинировали, у него еще сильновыраженный поллиноз был, пока не пролечился микродозами аллергенов.
Так как я вообще не вакцинировалась,и так как я бы хотела изменить ситуацию сосвоим иммунитетом в лутшую сторону, мне рекомендуют АКДС. Рекомендует аллерголог.
Делать?
вообще хотелось бы как-то наладить вопрос с вакицинацией, так как рожу ребенка и буду с ним болет свинками...

[Dr.Nathalie]

Уважаемая Ойляля!
От полиомиелита не вакцинируют в роддоме.
У младенцев в раннем неонатальном периоде не бывает "приступов" бронхиальной астмы.
И вообще, простите, но Ваше сообщение очень сбивчивое и мало понятное. Если Вас не затруднит, подумайте, что Вы хотите спросить. :)

[Ойляля]

хорошо.
1) от прививок у меня был медотвод. Не знаю почему. здесь написала лишь, то что мене сказала мама. Короче, я не привита вообще.
2) у меня бронхиальная астма и аллергия на почти всё. Но живу я достаточно полноценной жизнью, даже полиноза нет весеннего. А вот у моего брата очень сильный полиноз. (Он мой родственник, так что предпологаю, имунные нарушения у нас сходные). Его вакцинировали. От чего не знаю.
3) я хочу привиться по 3 причинам. 1) планирую иметь ребенка, не хотелось бы болеть с ним всеми детскими болезнями.2) Хочу привится! так как не хочу болеть!3) У меня имеется рецедивирующий герпес тяжелой формы, и ...(это лично мои умозаключения не основанные ни на чем, но я их сюда впишу) есть случаи в медицине когда прививая от других типов вирусов, имунная сисема начинала активно функционировать и "нормально" отвечть на вирус уже имеющийся в организме

Спросить хочу именно то как звучит тема этого форума. УВЕЛИЧИВАЮТ ЛИ ДЕТСКИЕ ПРИВИВКИ РИСК РАЗВИТИЯ ПОЛИИНОЗА тем более у меня - аллергика.

Мне аллерголог после того вступления котороя я здесь привела, для решения именно герпетической проблемы рекомендовал АКДС(так как том какие-то стенки клеток), и результат ответа иммуной системы можно по его словам ждать только от АКДС( др. под.вакцин). НО Я БОЮСЬ ЧТО ПОСЛЕ ВАКЦИНЫ мой умеренный полиноз, превратиться в полиноз такой как у брата, с приступами каждый день....

[Dr.Nathalie]

Уважаемая Ойляля!
Я думаю, что Вам надо обсудить вопрос о вакцинации с вашим пульмонологом (вакцинация "под прикрытием" базисной терапии, антигистаминных препаратов). Что касается собственно риска развития поллиноза, если Вы внимательно почитали предыдущие страницы данной темы, то Вы обратили внимание на то, что в целом мы склоняемся к тому, что нет, не вызывает.

[AlexGold]

Мне аллерголог после того вступления котороя я здесь привела, для решения именно герпетической проблемы рекомендовал АКДС(так как том какие-то стенки клеток) Какие бы стенки клеток не были в АКДС ее нельзя применять у взрослых. Согласно инструкции, она применяется только у детей до 3-х лет включительно. На каком основании аллерголог порекомендовал ввести взрослому вакцину АКДС мне совершенно непонятно.

[Ойляля]

На каком основании аллерголог порекомендовал ввести взрослому вакцину АКДС мне совершенно непонятно.[/QUOTE]


На том основании, что в 26 лет нужно ревакцинироваться АКДС-ом :-))

[AlexGold]

В 26 лет ревакцинация проводится не вакциной АКДС, а вакциной АДС-М. Кроме того, однократная ревакцинация проводится ранее привитым. Поскольку Вы не были привиты совсем, то Вам следует пройти курс первичной вакцинации против дифтерии и столбняка, который для взрослых состоит из двух доз вакцины АДС-М с интервалом 1,5-2 мес. с последующей ревакцинацией через 6-9 мес. после второй дозы. Вторая ревакцинация АДС-М проводится через 5 лет после первой, затем - через каждые 10 лет.

[AlexGold]

Распространенность астмы и суммарное число доз рекомендованных прививок в США, 1980-2004 (см. прикрепленный график)

Источник: Enriquez R, Hartert T, and Persky V. Trends in asthma prevalence and recommended number of childhood immunizations are not parallel. Pediatrics 2007; 119:222-223

[AlexGold]

Вакцинация БЦЖ при рождении и атопические заболевания в гомогенной популяции испанских школьников.

L. García-Marcos [a], M. Morales Suárez-Varela [b], I. Miner Canflanca [c], J. Batlles Garrido [d], A. Blanco Quirós [e], A. López-Silvarrey Varela [f], G. García Hernández [g], F. Guillén-Grima [h], C. González Díaz [i], I. Huerta González [j], A. Arnedo Pena [k], R. Busquets Monge [l]

a Cartagena Clinical and Research Unit and Department of Pediatrics, University of Murcia, Murcia,
b Public and Environmental Health Unit, Department of Preventive Medicine, University of Valencia, Valencia,
c Department of Pediatrics, Donostia Hospital, San Sebastián,
d Department of Pediatrics, Torrecárdenas Hospital, Almería,
e Department of Pediatrics, University of Valladolid, Valladolid,
f María José Jove Foundation, La Coruña,
g Pediatric Allergy and Pneumology Unit, 12 de Octubre Children's Hospital, Madrid,
h Department of Health Sciences, Public University of Navarra, Navarra,
i Department of Pediatrics, Basurto Hospital, Bilbao,
j Department of Public Health, Regional Health Authority, Asturias,
k Department of Epidemiology, Regional Health Authority, Castellón, and
l Department of Pediatrics, Hospital del Mar UAB, Barcelona, Spain

Предпосылки к исследованию. Роль вакцинации БЦЖ в распространенности астмы, аллергического ринита и атопического дерматита точно не определена и по-видимому зависит от этнической принадлежности. Данное исследование предпринято с целью проанализировать взаимосвязь между данной вакцинацией и распространенностью указанных заболеваний в гомогенной популяции испанских школьников.

Методы. В четырех центрах исследования, расположенных на североатлантическом побережье Испании, были использованы основной и дополнительный вопросники Международного Исследования Астмы и Аллергических заболеваний у Детей (ISAAC). В Бильбао, Сан-Себастьяне и Астурии предусмотрена вакцинация БЦЖ всех детей в первые дни жизни, тогда как в Ла Корунье такая практика была прекращена 1989 г. За исключением последнего города, охват вакцинацией был выше 90%. Были исследованы дети в возрасте 6-7 лет, посещающие школу. Последние были случайным образом выбраны в Астурии, в остальных городах исследование было проведено во всех школах.

Результаты. Доля принявших участие в опросе составила более 70%. После исключения детей, родившихся не в Испании, число привитых участников исследования составило 6762 чел., число непривитых – 2828 чел. После выравнивания групп по полу, возрасту, курению матери или отца, интенсивности движения транспорта вблизи дома, наличию старших или младших братьев/сестер, наличию кошки или собаки в доме в первый год жизни ребенка, относительный риск развития астмы, аллергического ринита и атопического дерматита у привитых БЦЖ по сравнению с непривитыми детьми составил 0,87 (95% ДИ 0,76-1,00), 0,87 (95% ДИ 0,75-1,01) и 0,89 (95% ДИ 0,76-1,05) соответственно.

Выводы. Вакцинация БЦЖ приводит к слабой, но значимой защите в отношении развития астмы и аллергического ринита у испанских школьников.

International Archives of Allergy and Immunology 2005; 137:303-309

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[AlexGold]

Вакцинация против дифтерии, коклюша, полиомиелита, столбняка, гемофильной инфекции типа b и риск возникновения экземы или повторяющихся симптомов бронхообструкции на первом году жизни: когортное исследование KOALA

Pediatrics 2007; 119:e367-e373

Ischa Kummeling, MSc [a], Carel Thijs, MD, PhD [a], Foekje Stelma, MD, PhD [b], Macheld Huber, MD [c], Piet A. van den Brandt, PhD [a] and Pieter C. Dagnelie, PhD [a]

[a] Department of Epidemiology, Maastricht University, Maastricht, Netherlands
[b] Department of Medical Microbiology, University Hospital of Maastricht, Maastricht, Netherlands
[c] Louis Bolk Institute, Driebergen, Netherlands

Цели исследования. В последнее время вакцинация, проводящаяся на первом году жизни, обсуждается как потенциальная причина возникновения симптомов атопии. В ходе проспективного исследования мы изучали снижается ли риск развития экземы или повторяющихся симптомов бронхообструкции в первый год жизни у детей, которые не были привиты или были привиты неполностью в первые 6 мес. жизни.

Методы. Информация о вакцинации против дифтерии, коклюша, полиомиелита, столбняка, гемофильной инфекции типа b, а также о симптомах экземы и повторяющихся симптомах бронхообструкции была собрана с помощью нескольких опросов 2764 семей, участвующих в когортном исследовании KOALA, проводящемся в Голландии. Стандартный график вакцинации предусматривает 3-кратную вакцинацию против дифтерии, коклюша, полиомиелита, столбняка, гемофильной инфекции типа b в первые 6 мес. жизни, первая из которых проводится в возрасте 1-3 мес. Дети с любыми отклонениями от указанного графика рассматривались как неполностью привитые. Критериями исключения была недоношенность (менее 37 недель гестации) и врожденные нарушения, связанные с иммунитетом (таких как синдром Дауна). С целью учета дополнительных факторов, способных повлиять на изучаемый результат, применялся метод множественной логистической регрессии.

Результаты. В течение первого года жизни заболеваемость экземой составила 23% (584 из 2537 детей), повторяющиеся симптомы брохообструкции отмечены у 8,5% (203 из 2402 детей). К возрасту 6 мес., 1969 (77%) из 2545 детей были привиты в соответствии с рекомендованным графиком, 393 (15%) были привиты неполностью, 182 (7%) были полностью непривиты. По сравнению с детьми, привитыми по стандартному графику, риск экземы или повторяющихся симптомов бронхообструкции у неполностью привитых детей значимо не изменялся. Такой же результат получен для полностью непривитых детей.

Полный текст статьи доступен по адресу: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[AlexGold]

Вакцины, антибиотики и аллергия

Pharmacoepidemiol Drug Saf 2007; 16:275-278

John P. Mullooly PhD [1], Roberleigh Schuler MS [1], Michael Barrett MD [2] and Julie E. Maher PhD [1]

[1] Center for Health Research, Kaiser Permanente Northwest, USA
[2] Permanente Medical Group, Kaiser Permanente Northwest, USA

Цель исследования. Использование вакцин и антибиотиков в раннем возрасте может увеличивать риск развития атопии, защищая организм от инфекционных агентов и снижая длительность и тяжесть течения инфекций (гигиеническая гипотеза). Их использование также может сдвигать развивающуюся иммунную систему в сторону большей склонности к аллергическому ответу. Мы изучили подобную возможную взаимосвязь у детей, наблюдающихся в аллергологической клинике.

Методы. Мы провели исследование по методу «случай-контроль» среди новых пациентов аллергологической клиники в возрасте от 6 до 16 лет, которым проводилось кожное тестирование на ингаляционные антигены в период 1987-2001 гг. и которые наблюдались в нашем учреждении (Kaiser Permanente Northwest, KPNW) с рождения (n=1074). К группе «случай», имеющей атопию, были отнесены дети, имевшие положительный кожный тест хотя бы на один ингаляционный аллерген. К группе «контроль», не имеющей атопии, были отнесены дети с отрицательным кожным тестом на все ингаляционные антигены. Используя логистический регрессионный анализ, мы оценивали относительные риски использования вакцин и антибиотиков, а также взаимосвязь между применением вакцин и антибиотиков в течение первых 2 лет жизни и последующей постановкой новых диагнозов аллергических заболеваний.

Результаты. Не обнаружено значимой взаимосвязи между атопией и числом введенных в первые 2 года жизни доз вакцин и антигенов, а также между атопией и числом различных введенных в первые 2 года жизни антигенов. Риск развития атопии находился в обратной зависимости от числа случаев назначения антибиотиков. Значимой взаимосвязи с постановкой нового диагноза аллергического заболевания у детей с атопией не было найдено ни по одному из указанных сравнений.

Заключение. Развитие атопии, по-видимому, не связано с использованием вакцин в раннем детском возрасте. Более частое назначение антибиотков (косвенный показатель частоты инфекций) в раннем детском возрасте, по-видимому, защищает от аллергической сенситизации. Ни вакцины, ни антибиотики не индуцируют в последующем аллергические заболевания у детей с атопией.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[skeptic]

[QUOTE=AlexGold]Вакцины, антибиотики и аллергия

Спасибо Александр Валерьевич! Ваш подарок, как всегда, дорогого стоит!

[AlexGold]

Большое спасибо, глубокоуважаемый Александр Наумович, за Ваш отзыв. :)

[AlexGold]

Введение БЦЖ и вакцины против коклюша в раннем возрасте и атопические заболевания у дошкольников в возрасте 5-7 лет в Аугсбурге (Германия): результаты исследования MIRIAM

Pediatr Allergy Immunol 2007;18:5-9

Matthias Möhrenschlager [1], Victoria M. Haberl [2], Ursula Krämer [2,3], Heidrun Behrendt [2] and Johannnes Ring [1,2]

[1] Department of Dermatology and Allergy Biederstein, Technical University of Munich, Munich

[2] Division Environmental Dermatology and Allergology GSF/TUM, Department of Dermatology and Allergy Biederstein, Technical University of Munich, Munich

[3] Institut für Umweltmedizinische Forschung (IUF), Heinrich-Heine-Universität, Düsseldorf, Germany

Роль вакцинации в развитии атопических заболеваний продолжает оставаться предметом споров. Одной из причин является то, что высокий охват вакцинацией, достигнутый в большинстве стран, приводит к тому, что непривитыми оказывается небольшое количество «особенных» детей. Это, в свою очередь, приводит к противоречивым и, зачастую, к смещенным в ту или иную сторону оценкам эффекта вакцинации в отношении аллергических заболеваний. В Германии в период с 1985 по 1991 г. ситуация была иной: БЦЖ и вакцинация против коклюша не были официально рекомендованы, а потому число непривитых в 1990-е гг. было большим. Мы приводим результаты исследования поперечного (cross-sectional) исследования с участием 1673 дошкольников в возрасте 5-7 лет, проведенное в 1996 г. Мы не обнаружили указаний на то, что иммунизация БЦЖ или цельноклеточной коклюшной вакциной может приводить к увеличению распространенности астмы, аллергического ринита, экземы или аллергической сенситизации в дошкольном возрасте. Ни одна из взаимосвязей не была положительной и статистически значимой. Вакцинация цельноклеточной коклюшной вакциной может оказывать защитное действие в отношении развития астмы (OR 0,55; 95%CI 0,31-0,98) и симптомов экземы у мальчиков.

Полный текст статьи бесплатно: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[AlexGold]

Вакцинация против кори-паротита-краснухи и астма-подобные заболевания в раннем детском возрасте

Am J Epidemiol 2008; 168:1277-1283

Anders Hviid and Mads Melbye

Department of Epidemiology Research, Statens Serum Institut, Copenhagen, Denmark

Авторы изучили взаимосвязь между введением вакцины против кори-паротита-краснухи (MMR) и развитием астма-подобного заболевания в раннем детском возрасте с помощью когортного исследования в Дании, проведенного в масштабах всей страны (N=871 234 чел.). Исследовались два исхода: госпитализация с различными диагнозами "астма" и использование противоастматических лекарственных средств (последнее исследовалось в определенной части первичной когорты). Метод пуассоновской регрессии использовался, чтобы оценить относительный риск диагноза "астма" или использования противоастматических препаратов в соответствии с вакцинальным статусом (привит/не привит). Привитые MMR дети имели меньший риск госпитализации в связи с диагнозом астма (относительный риск (ОР)=0,75; 95% доверительный интервал (ДИ): 0,73-0,78) и использования противоастматических препаратов (ОР=0,92, 95%ДИ: 0,91-0,92), чем непривитые дети. Этот "защитный" эффект вакцины MMR был более выражен в отношении госпитализации с диагнозом тяжелой астмы (астматический статус: ОР=0,63, 95%ДИ: 0,49-0,82) и использования лекарственных средств высокоспецифичных для использования при астме (длительно действующие ингаляционные бета2-агонисты: ОР=0,68, 95%ДИ: 0,63-0,73). Вакцинация MMR не была обратно связана с использованием антиастматических препаратов, часто использующихся при обструктивных заболеваниях дыхательных путей в раннем детском возрасте (системные бета2-агонисты: ОР=1,02, 95%ДИ: 1,01-1,02). Данные результаты совместимы не с гипотезой об увеличении риска развития астмы после вакцинации MMR, а с гипотезой о том, что вакцинация MMR связана со сниженным риском астма-подобных заболеваний у маленьких детей.

Исследование финансировалось Датским Советом по медицинским исследованиям.

Конфликт интересов: не декларирован.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[AlexGold]

Календарная вакцинация против коклюша и риск астмы в детском возрасте: популяционное когортное исследование

Pediatrics 2009; 123:944-950

Ben D. Spycher, MSc [a], Michael Silverman, MD [b], Matthias Egger, MD, MSc [a], Marcel Zwahlen, PhD, MSc [a], Claudia E. Kuehni, MD, MSc [a]

[a] Swiss Pediatric Respiratory Research Group, Institute of Social and Preventive Medicine, University of Bern, Bern, Switzerland
[b] Leicester Children’s Asthma Centre, Division of Child Health, Department of Infection, Immunity and Inflammation, University of Leicester, Leicester, United Kingdom

Предпосылки. В развитых странах охват вакцинацией остается недостаточно высоким, в частности, вследствие мнения о том, что она увеличивает риск развития астмы. Эпидемиологические исследования, изучавшие взаимосвязь между детскими прививками и астмой дали различающиеся друг от друга результаты, возможно по причинам, связанным с методологией проведения исследований, таких как ненадежные данные о вакцинации, неравномерное сообщение о прививках между группами, а также обратная причинная связь. В недавно опубликованном обзоре его авторы подчеркнули необходимость дополнительных, крупномасштабных исследований с адекватным контролем.

Цель исследования. Оценить, связана ли календарная вакцинация против коклюша с последующим развитием заболеваний, сопровождающихся симптомами бронхообструкции, и астмы у детей в большом популяционном когортном исследовании.

Методы. Из генеральной популяции детей, родившихся в период 1993-1997 гг. в Лейчестершире (Великобритания), было случайным образом выбрано 6811 детей. Данные о имевшихся симптомах со стороны дыхательной системы, собранные в ходе периодических письменных опросов, проводившихся вплоть до 2003 г., были сопоставлены с данными о вакцинации, независимо собиравшимися в базу данных Национальной службы здравоохранения. Мы сравнили частоту развития 1-го эпизода бронхообострукции, а также астмы у детей с различным вакцинальным статусом (завершенная вакцинация, незавершенная вакцинация, отсутствие вакцинации против коклюша), подсчитав отношения рисков (hazard ratios). Результаты основаны на анализе 6048 человек, 23 201 человеко-лет наблюдения и 2426 случаев впервые возникшей бронхообструкции.

Результаты. Доказательства увеличенного риска бронхообструкции или астмы у детей привитых против коклюша по сравнению с непривитыми против коклюша детьми отсутствовали. Скорректированные отношения рисков при сравнении полностью и неполностью привитых с непривитыми были близки к 1, как для впервые возникшей бронхообструкции, так и для астмы.

Заключение. Данное исследование указывает на отсутствие доказательств взаимосвязи между вакцинацией против коклюша на первом году жизни и увеличенным риском бронхообструкции или астмы в последующем и не подтверждает утверждений о том, что вакцинация против коклюша может существенно увеличивать риск развития астмы у детей.

Авторы исследования указали, что они не имеют финансовых интересов, связанных с данной статьей.

Исследование финансировалось швейцарским Национальным научным фондом, директоратом научных исследований и разработок фонда Национальной службы здравоохранения Великобритании, Фондом исследований у детей и организацией Medisearch.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]